Néerlandais/Allemand: les difficultés?

[Matilene]

Merci Felyrops et Poyon pour vos réponses!
J'ai l'impression que c'est inévitable de mélanger l'allemand et le néerlandais et de faire sa "salade" suivant la langue qui a été apprise en premier. Mais, bon, un jour peut-être je me déciderai quand-même à apprendre cette langue que je trouve très mélodieuse.

[Poyon]

Et ce que peu de francophones savent : il reste des déclinaisons en néerlandais (soit dans des formules "toutes faites", dans certains niveaux de langue et dans le vocabulaire juridique)

"Toutes faites " Koningrijk de Nederlanden : Royaume des Pays-Bas, Legers des Heils : armée du Salut.

Niveau de langue : Geschiedenis der Belgie (De l'Histoire de la Belgique)

[José]

* A propos des noms de famille flamands ou néerlandais à particule (van - van de - van den - van der), les différences orthographiques des particules sont elles des cas de déclinaison ou de genre? Des survivances qui remonteraient à quelle époque?

* Je crois savoir que la particule flamande s'écrit avec une majuscule (Van) et la néerlandaise avec une minuscule (van), est-ce juste? Et d'où vient cette distinction?

* Et la particule, plus rare : Ten? Et le "'s" de 's Hertogenbosch (Bois-le-Duc en français)?

Dank je wel!

[ElieDeLeuze]

Jusqu'au XVIIe siècle, le datif masculin était encore tout à fait courant. Surtout que le moyen néerlandais était une langue écrite de littérature et de chancèlerie, ce qui lui assure une bonne diffusion et une solide tradition graphique. Mais on voit assez tôt des signes de bouillabesse:

van den Velden = datif pluriel, des -n de partout. Mais on connait tous des Van de Velde et Van den Velde avec des -n qui manquent. Idem avec les van't Veld, dont le -t n'est pas du tout un datif.

Pour les expressions figées, la grammaire est respectée: ten correspond à l'allemand zum et ter correspond à zur. Il suffit de connaitre le genre du mot qui suit.

[José]

Magistral, Elie! Il ne manque plus que le 's, mais il faut bien que les Flamands montrent qu'ils sont un peuple de bosseurs, hein !

Je crois qu'on trouve aussi des formes attachées comme "vanden", genre vandenbrouck (un Dupont belge?!) ou vandenlinden/vanderlinden.

Une belle bouillabaisse, oui...ou ne serait-ce pas plutôt un pot belge ?

[ElieDeLeuze]

Oh pardon, le 's est un des rattatiné, génitif masculin/neutre. Il était antéposé, comme en allemand à la même époque : le Bosch du Hertog, ça donne des Hertogen Bosch, connu sous la forme s'Hertogenbosch. Idem pour le Hagen du Graaf, sous la forme s'Gravenhagen, nom complet de la ville de La Haye, couramment appelée Den Haag.

[felyrops]

Exact, ElieDeLeuze, sauf que pour l'élision il faut mettre l'accent: 's-Gravenhage. Le même 's' du génitif se retrouve dans le toponyme Graaf Jansdijk (Digue du comte Jean, construite vers 1410 par le Duc de Bourgogne Jean sans Peur, qui chez nous était comte de Flandre. Ce toponyme se rencontre le long de la mer du Nord en Flandre, Zélande, et en France jusque Calais).

Pour ce qui est des noms de famille aux Pays-Bas, j'ai lu quelque part que sous le roi Louis Bonaparte (1806-1815) ils étaient obligés de faire enregistrer leur nom de famille, et par acte de protestation contre la domination, beaucoup d'entre eux ont déclaré des noms fantaisistes, burlesques, ou simplistes. (exemple, le premier ministre des années 1970-80 Joop den Uil = le Hibou).

[ElieDeLeuze]

Ah oui bien sûr, il faut mettre l'apostrophe qui indique l'élision. En plus, cette petite lettre ne se met jamais en Majuscule, c'est la lettre suivante qui prend la majuscule. Idem pour l'élision de Het en 't, d'ailleurs.

[felyrops]

Excuses-moi d'avoir oubliè le terme approprié 'apostrophe'. En flamand on dit afkappingsteken, et accent était vraiment 'hors sujet'.

[Le Grec]

Da ich sehr gut Deutsch spreche hab ich versucht vor etwa einem Jahr, Niederländisch zu lernen. Es ist fast identisch mit dem Deutschen, und in kleinerem Maße auch mit dem Englischen. Ich glube dass jeder der gut Deutsch spricht nicht nur leicht das Niederländische verstehen kann, sondern auch es leicht lernen könnte..
Leider wegen Zeitmangels hab ich aufgehört Niederländisch zu lernen..
Grüsse aus dem Süden

[José]

Ich bin daran einverstanden. Ich spreche Englisch sehr gut und die deutsche Sprache verstehe ich ziemlich gut, schriftlich mindestens. Ein paar Lektionen mit einer Methode sind genug, um Niederländisch lesen/verstehen zu können. Ich habe nicht viel Zeit dafür aber ich lese gern niederländische Zeitschrifte auf Internet.

[Poyon]

Op basis is Nederlands een Nederduitse taal (plattduits, nederfrankische). De dialekten van Koln en Dûsseldorf lijken veel op deze van Limburg.


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Auf der basis ist Niederlandisch eine Niederdeutsche Sprache (Plattdeutsch, Niederfrankische). Die Kölsh und Dûsseldorfs Dialekt änhelnen dieser von Limurg.

[Le Grec]

Ja man kann sagen dass Niederländisch sogar eine deutsche Mundart ist..dennoch hat das Niederlänische seit vielen Jahrhunderten den Status der Sprache erreicht..

[Poyon]

Jawohl / Jawel

Es ist sehr klar ! /Ja, 't is zeer net !

[ramon]

Das stimmt! Ich habe auch so eine Erfahrung!

Ich habe während 8 Jahre auf einen Campingplatz hier in Spanien gearbeitet. Ich konnte damals gut französich, englisch und ziemlich gut deutsch sprechen, aber leider kein niederländisch.

Ich war froh, die Gäste in ihrer eigenen Sprache begrüßen zu können. Nur wenn der Gast aus den Niederlanden oder Belgien kamm, entstand der Zweifel. Ich habe die Niederländern immer auf englisch begrüßt. Sie antworteten sehr höflich auf englisch aber sofort kamm ein „goedemorgen“ oder „goedemiddag“ nach.

Mit den Belgiern war es wie ein Lotteriespiel. Die Begrüßung war auf französisch aber man könnte sofort merken ob der Gast französich- oder flämischsprechend war.

Ich war böse auf mich selbst! Ich mußte niederländisch unbedingt lernen aber leider war in der Gegend (Tarragona) keiner Niederländischkursus zu finden.

Ich habe dann die niederländische Texte der Campingführern mit den deutschen Texten verglichen. Ich habe auch die Briefen von den Gästen, die Information vom Campingplatz verlangt hatten, kopiert und studiert. Endlich habe ich ein kleines Assimil-Buch gefunden. Dieses ganzes Material und die deutsche Sprachen haben mir geholfen, ein bißchen niederländisch zu lernen. Gut genug um ein einfaches Gespräch führen zu können.

Helaas heb ik nu weinige gelegenheden de nederlandse taal te spreken !