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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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 écrit le Monday 05 Apr 21, 17:56 |
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Pour le fun: la discussion casher/cosher a fait l'objet d'une petite discussion entre Jean Benguigui et Caroline Diament dans les grosses têtes. Les Juifs d'Afrique du nord semblent prononcer un A là où les Juifs d'Europe de l'Est prononcent O dans les mots et textes religieux. Cela semble être l'objet d'une interminable rivalité dans la bonne humeur et sans drame. Bref, un détail amusant sans grande conséquence. On retrouve cette remarque dans la BD de Sfar, "Le chat du rabbin".
Ceci est la réponse de Rejsl:
oui  savoir si les anciens Hébreux prononçaient un o fermé, ouvert, entre le o et le a... quelle merveilleuse occasion de pinailler à loisir.. joan Sfar et son chat sont à recommander mille et mille fois ! kosher et casher ensemble
Dernière édition par ElieDeLeuze le Tuesday 06 Apr 21, 15:02; édité 1 fois |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3708
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 13:05 |
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Je vais diviser le sujet , en créer un nouveau avec pour titre : P , F , phonèmes de l'hébreu ancien?
Rejsl
[Edit AdM : Ajout du lien vers le nouveau sujet.] |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 938
Lieu: Belgique
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 13:23 |
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Excellente initiative. Tu es la mieux placée pour ce faire.  |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 14:51 |
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| ... sauf que le titre exact devra être Le P et le F en hébreu ancien, deux réalisations d'un même phonème. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3708
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 15:13 |
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Non, parce qu'il était posé comme une question.
D'ailleurs, tu aurais dû, toi, justement l'ouvrir puisque ce sujet t'intéressait... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 17:12 |
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Je n'ai pas capacité à scinder. Et je n'allais pas ouvrir un fil doublonnant la moitié de celui-ci.
Cela dit, ta décision de scinder me semble avoir été un peu précipitée et le résultat aurait pu être meilleur : je constate une dispersion des posts qui est dommageable aux deux fils.
Mais bon, si tout le monde est content... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3708
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 17:47 |
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Eh bien, laissons les autres membres intéressés par cette question, s'exprimer..
Je ne pense pas que cette décision était précipitée. C'était un mot du jour qui traitait de casher : déjà , nous dérivions sur son antonyme...
Et, si la question que tu as soulevée est intéressante pour comprendre quel était le système phonologique de l'hébreu ancien, cela n'intervient pas réellement dans la prononciation du mot " treyf" yiddish, devenu treif, trayf, etc en allemand, anglais et autres langues.
Il est bien plus intéressant, me semble-t-il d'avoir un fil, dédié à cette évolution de la prononciation de l'hébreu ancien , qui voit ainsi des variantes , pas seulement pour le P vers le F, mais également pour d'autres consonnes. D'autres allophones.
Ce que Papou ou d'autres Babéliens versés dans les langues sémitiques anciennes pourront ainsi développer dans un espace dédié. et non, sur le MDJ " casher "...
Quant au titre, on peut le changer si d'autres membres le jugent nécessaire... |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 19:50 |
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| Papou JC a écrit: | | ... sauf que le titre exact devra être Le P et le F en hébreu ancien, deux réalisations d'un même phonème. |
Autant faire les choses bien alors, si tu veux vraiment être précis, il faut appeler ce fil :
Perspectives diachroniques sur les réalisations allophoniques de פ en hébreu
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 938
Lieu: Belgique
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| écrit le Tuesday 06 Apr 21, 20:32 |
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| Papou JC a écrit: |
Cela dit, ta décision de scinder me semble avoir été un peu précipitée et le résultat aurait pu être meilleur : je constate une dispersion des posts qui est dommageable aux deux fils.. |
[Animation des forums] J'ai redistribué quatre ou cinq messages entre les deux sujets. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 11 Nov 21, 22:14 |
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| Ion a écrit: | | Quelque chose comme "passoul" (consonnes : pswl) ? |
Pour passoul, voir le MDJ italien fasullo. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3956
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 11 Jan 26, 12:40 |
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J'écoutais ce matin Radio 3 sur la BBC et le présentateur, parlant de ce que nous appelons une "porte cochère" a clairement prononcé, avec un accent anglais bien sûr, "porte cachère" et je m'aperçois que cette orthographe semble assez courante.
Ainsi, quelqu'un explique sur Facebook :
| Citation: | | For all those saying it's carriageway in English, that's not it. While it may have come into use as a term for porte cochère in English Montreal, a carriageway is properly a roadway or highway. That's what they were called in England when carriages were the primary vehicles on roads, before automobiles. The term survives there, despite the introduction of "motorway," which was intended to supplant it. "Carriage gate," "carriage gateway," "carriage entrance" and "coachman's passage" are all possibilities, and "porte cachère" is often used in English as well. |
https://www.facebook.com/groups/montrealthenandnow/posts/2785358138348710/
Ça peut être une coquille mais on en trouve de très nombreux exemples sur la Toile.
Parfois, l'orthographe est choisie à dessein, comme dans ce roman :
Voir aussi la porte kosher ici et là. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 12 Jan 26, 19:25 |
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| Cligès a écrit: | | Au fait, en hébreu, est-ce un a, un o ou un son intermédiaire qu'on entend dans "casher" ? Le mot est transcrit avec un o en anglais, allemand, russe, etc... |
Quelques posts dans ce fil, dont le précédent, sur la prononciation - et la transcription - hésitante de cette voyelle m'ont amené, un peu tardivement, je m'en excuse, à m'interroger sur la consonne initiale.
Il faut d'abord savoir qu'en sémitique, il n'y a que trois voyelles stricto sensu : A, I et U (prononcé "ou"). Elles peuvent être brèves ou longues et ne sont écrites que lorsque elles sont longues.
Cela dit, il existe des consonnes dites "emphatiques" dont la prononciation tire le /a/ vers le /o/, et la consonne transcrite q est considérée comme la version emphatique du k, si bien qu'un mot transcrit qa aurait tendance à se prononcer /qo/.
Peu satisfait du cognat arabe proposé plus haut, je suis donc allé voir du côté de la racine قشر √qšr où j'ai trouvé des sens que j'ai mis en relation non pas avec la notion de conformité mais avec celle de pureté rituelle (voir post de Glossophile) :
قشر qašara dépouiller de son écorce ou de sa coque (un fruit à coque) – قشرة qušraẗ, qušaraẗ qui lave la surface du sol (pluie) – قاشرة qāširaẗ qui se frotte le visage pour donner du lustre à son teint (femme) – قشور qašūr abstergent, cosmétique qui nettoie l’épiderme – قشور qašwar femme qui n'a plus ses règles
C'est une hypothèse, bien sûr. De plus savants que moi la valideront ou l'invalideront.
Edit : En me relisant, je me rends compte qu'il manque un élément important à ma démonstration, c'est la disparition du "qôph" (notez la pronciation de la voyelle dans le nom de cette consonne) en hébreu moderne, ce qui a pour conséquence que tous les /q/ de l'hébreu ancien se prononcent maintenant /k/ et se transcrivent k. Je parle évidemment du vocabulaire de l'hébreu ancien qui a été récupéré lors de la création de l'hébreu moderne. D'où la prononciation cosher, qui semble assez répandue, plus fidèle à l'hébreu ancien que ne l'est sa transcription en hébreu moderne. Laquelle a probablement induit la pronociation casher. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3708
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 13 Jan 26, 19:47 |
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| Citation: | | D'où la prononciation cosher, qui semble assez répandue, plus fidèle à l'hébreu ancien que ne l'est sa transcription en hébreu moderne. Laquelle a probablement induit la prononciation casher. |
La prononciation " cosher" est surtout répandue dans les pays de langue anglo-saxonne, car venant essentiellement des immigrants ashkénazes, donc via le yiddish. En France, au contraire, la prononciation casher s'est imposée venant des Séfarades. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1492
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Wednesday 14 Jan 26, 10:24 |
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Pour aller un peu au-delà des langues citées plus haut : en roumain, ce mot est cușer (prononcé « couchère », avec l'accent sur la première syllabe), et en hongrois kóser (pron. « cochère », avec « o » long qui porte aussi l'accent).
Dernière édition par András le Thursday 15 Jan 26, 10:14; édité 1 fois |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3708
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 14 Jan 26, 20:08 |
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| Papou JC a écrit: | | Cligès a écrit: | | Au fait, en hébreu, est-ce un a, un o ou un son intermédiaire qu'on entend dans "casher" ? Le mot est transcrit avec un o en anglais, allemand, russe, etc... |
En me relisant, je me rends compte qu'il manque un élément important à ma démonstration, c'est la disparition du "qôph" (notez la pronciation de la voyelle dans le nom de cette consonne) en hébreu moderne, ce qui a pour conséquence que tous les /q/ de l'hébreu ancien se prononcent maintenant /k/ et se transcrivent k. Je parle évidemment du vocabulaire de l'hébreu ancien qui a été récupéré lors de la création de l'hébreu moderne. D'où la prononciation cosher, qui semble assez répandue, plus fidèle à l'hébreu ancien que ne l'est sa transcription en hébreu moderne. Laquelle a probablement induit la pronociation casher. |
Question ; d'où tiens-tu cette disparition d'un caractère. Il existe deux lettres pour marquer le son K , le kaf et le kof. Pour le mot כָּשֵׁר , où et quand l'aurais-tu vu écrit autrement ? |
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