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casher / cachrout (français) - Le mot du jour - Forum Babel
casher / cachrout (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 14 Jan 26, 21:54 Répondre en citant ce message   

Tu réponds à ta propre question en n'utilisant pas le q dans le nom du kof. Il n'existe donc qu'une seule transcription latine pour deux consonnes. Je veux bien qu'elles aient gardé leurs deux noms kof et kaf et qu'en hébreu (biblique ? moderne ?) leurs graphies soient différentes, mais leurs prononciations me semblent bien s'être confondues, comme celles de qu et de k en français. Et si dans mon hypothèse, cette confusion est ancienne, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la graphie originelle (celle du /q/), ait fini par laisser la place à la graphie du /k/.
Mais encore une fois, c'est une hypothèse.
J'aimerais invalider ma propre hypothèse en trouvant d'autres cas de l'alternance Š/Ṯ sur laquelle repose le placement sous la racine KṮR de mots cananéens et araméens en kšr (cf. Dictionnaire des Racines Sémitiques, p. 1297). En effet, une supposée alternance qui n'aurait qu'un cas à proposer serait pour le moins suspecte.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3709
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 17 Jan 26, 19:39 Répondre en citant ce message   

Effectivement, en hébreu ( je ne parle donc pas de transcription en lettres latines), il y a deux caractères, deux lettres pour le son [k] . Il est bien possible qu'autrefois , cela ait correspondu, pour l'hébreu biblique à deux sons différents.
Rappelons tout de même que cet hébreu ancien cesse d'être parlé au début de notre ère par les Hébreux qui ne parlent alors que l'araméen et que cet hébreu biblique est quelque chose de figé qui ne correspond pas vraiment , directement, à une langue parlée.

Concernant la graphie ( toujours en hébreu, avec caractères hébraïques) , elle n'a pas vraiment évolué ( en hébreu moderne) en fonction de l'évolution de la prononciation. Ceci pour des raisons que l'on peut appeler " culturelles". L'hébreu biblique est considéré comme langue sainte ( puisque le Tanakh est rédigé en hébreu essentiellement ), il est interdit de toucher à un " iota" de ce qui y est écrit. Lorsque des mots existaient en hébreu biblique et sont repris en hébreu moderne, on n'en change pas la graphie. ( je ne parle pas des signes diacritiques ).

Voila pourquoi ton hypothèse :

Citation:
, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la graphie originelle (celle du /q/), ait fini par laisser la place à la graphie du /k/.

ne peut être validée.

On continue d'écrire avec la graphie originelle. En revanche, comme pour toute langue vivante, la prononciation de l'hébreu moderne évolue ....
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 17 Jan 26, 22:00 Répondre en citant ce message   

Reste donc la question de l'alternance Š/Ṯ.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 19 Jan 26, 8:21 Répondre en citant ce message   

Autre hypothèse : dans la racine sémitique KŠR, la séquence radicale serait ŠR et K un augment préfixé. Et là, en arabe, on trouve des choses intéressantes comme

شَور √šwr – شاَر šāra être en bon état, gras (se dit des bestiaux) – شَور šawr beauté, bel aspect, bon état (d’une bête grasse, etc)
شَرو √šrw – شروى šarwā semblable, pareil
شرخ šarḫ pareil, semblable
شَرج šarğ semblable, pareil, pendant
et - "last but not least" -
شَرَعيّ šar‛iyy de loi divine, qui découle de la loi divine ; légal, conforme à la loi divine, au Coran – شَريعة šarī‛aẗ loi d'institution divine, spécialem., code mahométan, le Coran - شرعة šir‛aẗ chose qui ressemble à une autre

Auquel cas, ce qui est košer/kašer en hébreu pourrait correspondre à ce qui est šar‛iyy en arabe ...


Dernière édition par Papou JC le Monday 19 Jan 26, 13:27; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3956
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 19 Jan 26, 11:24 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
– شَريعة šarī‛aẗ loi d'institution divine, spécialem., code mahométan, le Coran

Plus connu du profane français sous la graphie (certes imparfaite) charia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9_0195
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/charia/14756

Papou JC a écrit:
- شَرَعة šir‛aẗ chose qui ressemble à une autre

Petit problème de voyelle sur la première syllabe.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 19 Jan 26, 13:27 Répondre en citant ce message   

Merci ! Corrigé.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 20 Jan 26, 7:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Autre hypothèse : dans la racine sémitique KŠR, la séquence radicale serait ŠR et K un augment préfixé.

Pour les sceptiques, dans le fascicule 10 du Dictionnaire des Racines Sémitiques, p. 1164, on lit ceci : "La possibilité de l'existence, au cours de l'histoire du sémitique, d'un renforcement de racines par une préformante k- doit être envisagée."
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3709
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 20 Jan 26, 14:03 Répondre en citant ce message   

Tout cela est au-delà de mes compétences et connaissances linguistiques sourire

Mais, effectivement, la thèse ci-jointe qui étudie de façon plus systématique la question des racines trilitères confirme cette idée qu'il y aurait eu au départ des racines biconsonantiques. Sa lecture t'intéressera peut-être sourire

Quant à ton hypothèse pour ce cas particulier, KSR , eh bien, cela reste pour l'instant une hypothèse. Je n'ai pas d'avis. Aux chercheurs actuels de trouver les réponses ...

https://theses.hal.science/tel-00935550v1/file/SIBONY_Jonas_2013_These_-_.pdf
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3956
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Messageécrit le Tuesday 20 Jan 26, 15:23 Répondre en citant ce message   

Merci pour le lien.
Papou connaît bien Jonas Sibony qu'il a déjà cité ici, encore récemment :
https://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=220660#220660
https://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=24494
La thèse a été faite sous la direction de Georges Bohas que Papou nous a aussi souvent cité et qui est, pourrait-on dire, le grand inspirateur des théories biconsonantiques.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
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Messageécrit le Tuesday 20 Jan 26, 19:10 Répondre en citant ce message   

Oui, Jonas Sibony est un ami. Et l'un de mes informateurs en matière d'hébreu.
Quant à la théorie bilitère, elle a surtout été inspirée à Bohas par Renan, dont on oublie parfois que ce fut l'un des grands orientalistes du XIXe siècle. Quelques années avant la parution du Kazimirski, Renan avait publié son Histoire générale et système comparé des langues sémitiques . Il y exposait cette fameuse hypothèse en ces termes :

... On est ainsi amené à se représenter chaque racine sémitique comme essentiellement composée de deux lettres radicales, auxquelles s'est ajoutée plus tard une troisième, qui ne fait que modifier par des nuances le sens principal, parfois même ne sert qu'à compléter le nombre ternaire. Les monosyllabes bilitères obtenus par cette analyse auraient servi, dans l'hypothèse que nous exposons, de souche commune à des groupes entiers de radicaux trilitères offrant tous un même fond de signification. Ce seraient là, en quelque sorte, les éléments premiers et irréductibles des langues sémitiques.

Je souhaitais vérifier la validité de cette hypothèse en réorganisant les données du Kazimirski en fonction des séquences bilitères initiales. C'est fait, l'hypothèse est vérifiée, au moins pour l'arabe: le résultat se trouve dans mon Dictionnaire des Séquences Bilières Initiales de l'Arabe Classique. On notera que cette séquence initiale est le plus souvent radicale et que la troisième consonne est donc le plus souvent suffixée. Mais il arrive assez souvent qu'elle soit préfixée ou infixée. On remarquera que Renan se garde bien de lui assigner une place.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11336
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Messageécrit le Friday 23 Jan 26, 11:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'aimerais invalider ma propre hypothèse en trouvant d'autres cas de l'alternance Š/Ṯ sur laquelle repose le placement sous la racine KṮR de mots cananéens et araméens en kšr (cf. Dictionnaire des Racines Sémitiques, p. 1297).

J'ai posé la question à Jonas Sibony. Voici sa réponse, qui clôt donc le sujet :

La correspondance hébreu sh / arabe th est régulière ! Cf. hébreu shalosh / arabe thalath etc.
En fait le sh hébreu a deux origines : sh (devenu s en arabe) et th (reste th en arabe). Les deux se sont amalgamés en hébreu.
Autres ex: shnaym / ithnay ; shav / thab « revenir, repentir » ; shor / thawr « bœuf »…
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