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Les découpages hebdomadaires - Cultures & traditions - Forum Babel
Les découpages hebdomadaires

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Auteur Message
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 02 Jul 05, 0:36 Répondre en citant ce message   

J'ouvre ce sujet afin de ne pas interférer avec le sujet: Nom des jours de la semaine
Jean-Charles a écrit:
Passionnant:
1.- Sabbat ? Il y a donc eu des connexions entre les hébreux et les perses, au point que des jours de la semaine sont nommés par rapport au sabbat.
2.- Le samedi ne s'appelle pas sabbat: Bizarre.
3.- Si la référence est le sabbat, celà signifie-t-il que la semaine était déjà de sept jours dans l'antiquité ?


A propos: Bien que la semaine de sept jours puisse logiquement être liée aux lunaisons de 28 jours: Y a-t-il des semaines d'un nombre de jours différents ?

Glossophile a écrit:
Jean-Charles demande :

Citation:
A propos: Bien que la semaine de sept jours puisse logiquement être liée aux lunaisons de 28 jours: Y a-t-il des semaines d'un nombre de jours différents ?


Ce qui revient à demander s'il existe des dizaines qui n'ont pas dix éléments, et des douzaines qui n'en on pas douze, vu que semaine, du latin septimana, signifie « ensemble de sept. »
Toutes les semaines ont donc sept jours.
Mais tout le monde ne découpe pas le mois en semaines.

Les Grecs Anciens, Hélène vous le dirait mieux que moi, découpaient les mois en trois tranches de dix jours, les décades.
Les Romains qui nous ont légué leur calendrier solaire, noms de mois y compris, découpaient le mois en trois tranches inégales, initialement fixée sur les phases de la lune, mais devenues totalement indépendantes par la suite.
Au milieu du mois se trouvent Idus, les Ides, mot d'origine étrusque.
Huit jours avant Idus, on a les Nones, Nonae, ainsi appelées parce qu'elles sont le neuvième jour avant les Ides.
Le premier jour du mois s'appelle Kalendae, d'où calendarium, qui a donné calendrier.
Les Kalendes tombent toujours le premier, mais les Ides, selon les mois, tombent le 13 ou le 15, et donc les Nones tombent, selon le cas, le 5 ou le 7.
Mais l'intervalle entre ces jours fixes n'a pas de nom.

Le calendrier de Fabre de l'Eglantine ressuscita la décade grecque :
primidi,
duodi,
tridi,
quartidi,
quintidi, on avait congé l'après-midi,
sextidi
septidi,
octidi,
nonidi,
décadi, congé toute la journée.
Le bon peuple avait calculé qu'il y perdait, à ne se reposer qu'un jour sur dix au lieu d'un jour sur sept, d'autant plus que toutes les fêtes chômées avaient été supprimées. On lui accorda donc une demi-journée le quintidi, mesure assortie de l'interdiction formelle de chômer les dimanches ancien style.

Voici donc deux formes de découpage du mois qui ne font pas appel au sept.

Jean-Charles a écrit:
Sans doute, la semaine compte sept jours, par définition.

Mais il faut pousser la logique jusqu'au bout: On ne découpe pas plus le mois qu'une autre période.

Au plus peut-on parler d'une division du temps par tranche de 5, 7 ou 10 jours.

Glossophile a écrit:
La semaine, en effet, ne découpe pas le mois, mais rythme le temps.

Mais les systèmes décadaires, le grec comme le français qui l'a copié, découpent le mois : le premier jour du mois grec est la néoménie, la nouvelle lune, le premier jour du mois révolutionnaire est le primidi.
Dans le système latin, on compte les jours vers l'avant :
Kalendae
puis, tant de jours avant les Nones
Nones
puis tant de jours avant les Ides,
Ides,
puis tant de jours avant les Calendes du mois suivant.
Ici aussi, c'est le mois qui est découpé.

Jean-Charles a écrit:
Oui, dans le cas latin. Cependant, la question que je me pose concerne toute la planète, et pas seulement l'aire latino-biblique.

De plus, si j'ai mis "semaine", c'est que ce terme désigne bien plus que la période de 7 jours:
Je l'entends plutôt comme la période de labeur qui précède une période de repos, quel que soit le nombre de jours qui la compose, que cette période inclue la période de repos ou pas.

Si je pose une question, ce n'est pas pour fournir la réponse dans la question.

mansio a écrit:
Bonne remarque de Jean-Charles à propos de la connexion entre hébreu et perse.
Après avoir écrit que shambe en persan dérive de sabbat je me suis demandé si je n'avais pas écrit une grosse bêtise.
Le mot hébreu shabbat signifie repos, arrêt. Donc une allusion à la Genèse qui ne concerne pas les Perses pré-islamiques.
Ce qui m'a intuitivement fait écrire sabbat c'est que ce mot ressemble à notre sept.
Le samedi serait le septième jour de la semaine.
Or en persan moderne sept se dit "haft", proche du "hept" grec (un heptagone est un polygone qui a sept côtés).
Le mot "shambe" ne ressemblant pas à "haft", j'ai vérifié dans internet et j'ai trouvé que ce mot signifie tout simplement "jour".
Pour moi l'histoire ne s'arrête pas là. "Haft" est probablement un ancien "sapt". Ce "sapt" aurait aussi évolué en "shambe", ce qui reviendrait à dire qu'en persan le mot jour aurait la même origine que le mot sept.
Le jour serait la septième partie de la semaine. Juste une hypothèse.

Glossophile a écrit:
Jean-Charles a une bien sympathique définition de la semaine :

Citation:
Je l'entends plutôt comme la période de labeur qui précède une période de repos,


Cette définition n'est valable que pour la zone sous influence judéo-chrétienne.
Le repos du septième jour, cette invention juive systématisée par les Chrétiens n'et pas la règle universelle.
L'Antiquité grecque et latine ignore la notion de congé. Les esclaves travaillent tout le temps, les hommes libres, jamais. Les hommes libres qui font les lois n'ont pas besoin de s'accorder des périodes officiellement consacrées au repos. Quand ils sont fatigués, ils s'arrêtent, et puis c'est tout ! Rome connait la notion de jour faste et de jour néfaste. Le jour néfaste, mieux vaut ne prendre aucune décision importante, cela tournerait mal. Ce sont les augures qui disent, jour par jour si la journée sera faste ou pas, et c'est très commode en politique pour bloquer les initiatives des opposants !


Je connais très mal les autres civilisations, mais il me semble que pour elles aussi, les jours de fête interviennent à plus ou moins longs intervalles, mais pas avec la belle régularité du shabbat juif.

Glossophile a écrit:
Je connais très mal les autres civilisations, mais il me semble que pour elles aussi, les jours de fête interviennent à plus ou moins longs intervalles, mais pas avec la belle régularité du shabbat juif.

C'est la raison de ma question: J'imagine bien que dans un pays aride il soit nécessaire de découper le temps en périodes avec et sans travail.

Dans les pays où il pleut souvent, le problème ne se pose tout simplement pas.

Je m'imagine bien que certaines civilisations avaient des cycles de fêtes rythmés par des fêtes lunaires (les pleines lunes, p.ex.)
Comme je l'ai écrit précédemment, le cycle de 7 jours est peut-être, lui aussi, lié au cycle lunaire de 28 jours.

Je répète donc ici ma question: Bien que la semaine de sept jours puisse logiquement être liée aux lunaisons de 28 jours: Y a-t-il des semaines d'un nombre de jours différents ?


Dernière édition par Jean-Charles le Monday 04 Jul 05, 13:01; édité 1 fois
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Charles
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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 03 Jul 05, 14:17 Répondre en citant ce message   

A priori, la semaine de 7 jours a été définie déjà dans l'Inde antique et ensuite à Babylone (pour qui 7 était un nombre magique, voire sacré, de grande importance). Les hébreux ont eux aussi developpé un modèle reposant sur un rythme de 7 jours et, via la bible, l'ont propagé aux quatre coins du globe (par le biais de l'islam et du christianisme).

Pour en savoir plus, regardez ici Royaume-Uni, l'auteur parle aussi de semaines variables ainsi que de semaines fixes de 3 ou 5 jours chez différents peuples...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 03 Jul 05, 16:40 Répondre en citant ce message   

A mon avis, les Egyptiens avaient le calendrier le plus intelligent de tous les temps ! Il était très régulier et a servi de modèle pour le calendrier républicain. Chaque mois de 30 jours y était découpé en trois décades de 10 jours.

Chez les mayas, il y avait des cycles de 260, 20 et 13 jours. Certains considèrent que les cycles de 13 et 20 jours marquent tout deux des semaines. Mais je trouve ça tiré par les cheveux.
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Breizhadig



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Messageécrit le Sunday 03 Jul 05, 17:31 Répondre en citant ce message   

Le calendrier Gaulois comporte des mois de 29 et 30 jours selon les cycles lunaires, les mois de 30 jours sont qualifiés de "matos" (bon) et les mois de 29 jours de "anmatos" (non bon)...

Les mois sont au nombre de 12, ils sont chacuns divisés en deux parties, la première partie finie à la lune noire, à partir de ce point (15ème jour du mois) on entre dans l'Atenoux (renouvellement)... Avant l'Atenoux on compte les jours selon leurs numéros, par exemple le premier jour est "Dios cintuxos", le second "Dios alios", etc... Au 16è jour, on arrive à l'Atenoux donc on reprend le comptage à zero en précisant que c'est un jour de l'Atenoux : Dios cintuxos Atenoukos (premier jour de l'Atenoux), Dios alios Atenoukos (second jour de l'Atenoux), etc... Cet ordre "jour + adjectif (+ génitif pour l'Atenoux)" qui a fait que les jours de la semaine dans les langues Celtiques commencent par "di-", "dydd" ou "di"...

Le calendrier gaulois fonctionne sur une période de 5 ans, deux mois sont insérés à 5 ans d'intervalles et leur durée dépend de la lunaison du mois qui suit... Dans la réalité c'est un peu plus complexe mais en gros c'est ca...
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Glossophile
Animateur


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Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 03 Jul 05, 19:39 Répondre en citant ce message   

Bon sang mais c'est bien sûr !

Cette lune noire me fait comprendre pourquoi Idus est soit le 13, soit le 15 : Idus est lié au changement de lune, du moins au départ.
Bref, les Romains ont piqué leur calendrier aux Gaulois !

A tout le moins, les mêmes causes produisant les mêmes effets, si l'on se cale sur l'observation de la lune, ce qui était le cas au début de Rome, on a des calendriers voisins.

Mais la grande révolution due aux Hébreux, c'est la notion du repos obligatoire : ni ânes, ni bœufs, ni gens ne doivent se fatiguer un jour sur sept. Même les esclaves ont droit au repos ! Si tout le monde en faisait autant, mon bon monsieur, où irait-on, je vous le demande...
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Helene



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Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 04 Jul 05, 13:13 Répondre en citant ce message   

Voici comment se composaient les mois du calendrier Athénien




Certaines cités utilisaient d'autres noms pour les mois
Le mois débutait à la nouvelle lune (nouménie) et se terminait à la nouménie suivante. Le milieu du mois qui était la pleine lune se nommait dichoménie. Le mois était divisé en trois décades. Mais comme il y avait des mois de 29 jours, il y avait donc des mois décades 3 X 10 jours et des mois caves 2X10 jours + 9 jours pour la dernière décade.



Comme on peut le remarquer, le décompte des jours de la dernière décade ressemble à ce que pratiqueront les Romains plus tard


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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 23:33 Répondre en citant ce message   

Et comment faisait-on hors du monde méditerranéen et de la Perse ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 20:46 Répondre en citant ce message   

Voici un lien sur le calendrier Maya

http://www.dinosoria.com/calendrier_maya.htm
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