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GREC ANCIEN - Anthropos physi politikon zoon - Forum grec - Forum Babel
GREC ANCIEN - Anthropos physi politikon zoon
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 08 Aug 05, 13:43 Répondre en citant ce message   

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. C'est une citation d'Aristote.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Monday 08 Aug 05, 18:50 Répondre en citant ce message   

Politique au sens de gouvernement de la cité ou simplement qui vit dans une ville (polis) ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 08 Aug 05, 19:51 Répondre en citant ce message   

Politique au sens de gouvernement. Aristote pensait que le bonheur est avant tout et seulement affaire de politique et n'était pas quelque chose de personnel. Voici un extrait sur la politique d'aristote

Citation:
Aristote, Politiques, I, 2
"Il est manifeste, à partir de cela, que la cité fait partie des choses naturelles, et que l'homme est par nature un animal politique, et que celui qui est hors cité (...) est soit un être dégradé soit un être surhumain (...). Car un tel homme est du même coup naturellement passionné de guerre, étant comme un pion isolé au jeu de trictrac.
C'est pourquoi il est évident que l'homme est un animal politique plus que n'importe quel animal grégaire. Car, comme nous le disons, la nature ne fait rien en vain; or seul parmi les animaux l'homme a un langage. Certes la voix est le signe du douloureux et de l'agréable, aussi la rencontre-t-on chez les animaux; leur nature en effet est parvenue jusqu'au point d'éprouver la sensation du douloureux et de l'agréable et de se les signifier mutuellement. Mais le langage existe en vue de manifester l'utile et le nuisible, et par suite aussi le juste et l'injuste. Il n'y a en effet qu'une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux animaux : le fait que seuls ils ont la perception du bien et du mal, du juste et de l'injuste (...). Avoir de telles notions en commun, c'est ce qui fait une famille et une cité.
De plus une cité est par nature antérieure à une famille et à chacun de nous. Le tout, en effet, est nécessairement antérieur à la partie, car le corps entier une fois détruit, il n'y a plus ni main ni pied, sinon par homonymie, comme quand on parle d'une main de pierre, car toutes les choses se définissent par leur fonction (...), de sorte que quand elles ne les ont plus, il ne faut pas dire qu'elles sont les mêmes, mais qu'elles n'ont que le même nom. Que donc la cité soit à la fois par nature et antérieure à chacun de ses membres, c'est clair. S'il est vrai, en effet, que chacun pris séparément n'est pas autosuffisant, il sera dans la même situation que les autres parties vis-à-vis du tout, alors que celui qui n'est pas capable d'appartenir à une communauté ou qui n'en a pas besoin parce qu'il se suffit à lui-même n'est en rien une partie d'une cité, si bien que c'est soit une bête soit un dieu. C'est donc par nature qu'il y a chez les hommes une tendance vers une communauté de ce genre".



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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Wednesday 10 Aug 05, 22:09 Répondre en citant ce message   

Et police, sensu estricto, ça veut dire la même chose?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 10 Aug 05, 23:31 Répondre en citant ce message   

Il serait préférable de traduire le bout de phrase en espagnol, je crois comprendre « police au sens strict « mais je ne suis pas certaine. De plus en espagnol il peut y avoir une interprétation différente. Donc je prierai de donner davantage de précisions afin de pouvoir répondre.

.
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Thursday 11 Aug 05, 8:24 Répondre en citant ce message   

La police et les policiers, au sens originel, ce sont ceux qui gardent la cité (la "polis"). Aujourd´hui, au sens secondaire, sa fonction c´est surtout garantir l´odre public.
Quand j´étais en train de faire le service militaire la police c´était le service de nettoyage de la casserne. La police militaire c´était une autre chose bien differente.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 11 Aug 05, 8:57 Répondre en citant ce message   

En fait ce que je voulais c'est la traduction du sens de « police, sensu estrict. », dans quel cas c'est utilisé en espagnol. Si on utilise « Police au sens strict « c'est dans l'idée « l'homme de la cité au sens strict «, « l'homme de la cité uniquement » c'est cela que je n'arrive pas bien à saisir.
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myosotys



Inscrit le: 07 Jun 2006
Messages: 3

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 06, 21:48 Répondre en citant ce message   

question technique: pourquoi lorsque l'on fait référence à cette citation d'Aristote on parle toujours de zoon politikon, alors les mots sont normallement inversés?
ça ne change rien au sens...mais je me demandais...embarrassé
merci
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 06, 21:54 Répondre en citant ce message   

En grec on met souvent le qualificatif avant le nom. Je pense que c'est cela que vous demandez.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 06, 22:01 Répondre en citant ce message   

Les Français répètent à l'envi zôon politikon (avec omicron, pour un adjectif neutre de première classe...), parce qu'en français, la tendance est de mettre les mots brefs avant les mots longs.
C'est le seul motif que je voie, avec la possibilité que nous n'ayons pas retenu la même leçon.
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Calvero



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 4
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 14:18 Répondre en citant ce message   

Politique dans le sens qui vit dans la cité, en société. La polis n'est pas seulement la cité dans le sens physique (place, rue, immeubles) mais une organisation humaine un ensemble d'humain, une société en quelque sorte.
La meilleure traduction de cette expression serait donc. De part la nature l'homme est un être(animal) qui vit en société (social).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 17:51 Répondre en citant ce message   

1) Il y a quelques fautes dans la citation d'Aristote, qui est en fait :

ὁ ἄνθρωπος φύσει πολιτικὸν ζῷον

2) J'approuve tout-à-fait Calvero, la polis était essentiellement l'ensemble de ses habitants et c'est bien le sentiment de Thémistocle qui interprétait un oracle de Delphes (protéger Athènes par une muraille de bois) en considérant qu'Athènes était essentiellement constituée des Athéniens :

Plutarque a écrit:
il faisait valoir l'autorité de l'oracle qui leur ordonnait de se sauver dans des murailles de bois; il leur assurait que par cette réponse la Pythie ne désignait autre chose que leurs vaisseaux
[…]
si nous avons abandonné nos maisons et nos murailles, c'est que nous n'avons pas cru devoir sacrifier notre liberté à des choses inanimées. Mais il nous reste encore la plus grande ville de la Grèce; elle est dans ces deux cents galères

Je vais même encore plus loin puisque je propose ici une étymologie de polis qui le relie à un sanskrit kula, terme générique désignant un groupement humain, de la famille à la tribu.

3) Pour ce qui est de traduire, je suggère donc, m'appuyant sur le fait que le mot « animal » est déjà présent, de choisir un terme simplement technique :
« L'homme, par nature, est un animal grégaire ».
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 06 Dec 08, 23:14 Répondre en citant ce message   

Je proposerais une autre traduction, un peu bizarre il est vrai: "l'homme est un vivant citoyen". Aristote est holiste, dirait-on dans le vocabulaire de la sociologie moderne: pour lui, c'est l'ensemble qui "précède" l'individu. Non pas biologiquement, bien sûr, mais anthropologiquement, car un être qui pourrait vivre seul serait un animal (une bête, infra-humaine) ou un dieu (un être supra-humain). D'autre part, la cité est un ensemble de familles, ce qui signifie qu'elle occupe un certain territoire où règne une autorité, une sorte d'Etat. Et tout cela par nature, en effet, car la nature ne fait rien en vain, et seul de tous les animaux / êtres vivants, l'homme a un langage, ce qui lui permet de discuter et s'entendre avec ses congénères, tandis que les autres animaux ont au mieux une voix, c'est-à-dire un organe sonore d'expression d'émotions, et pas d'idées.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 12:40 Répondre en citant ce message   

Je trouve ici deux perversions de la critique, ordinaires, il est vrai, mais c'est une bonne raison pour s'y attarder.

D'abord, sans que la moindre rupture ne le signale au lecteur innocent, on a ici le collage de deux discours : le point de vue d'Akribik et la paraphrase de ce qu'a écrit Aristote à la suite de la phrase étudiée. La confusion des auteurs parfumerait-elle l'un du prestige de l'autre ? On touche là toute la subtilité qui confond souvent philosophie et histoire de la philosophie. On dit souvent que les lexicographes se recopient les uns les autres, que dire des philosophes ?

Ensuite, un étrange usage de la philologie qui propose de traduire, non d'après le sens des mots, mais d'après l'interprétation qu'on veut en donner. Les idées modernes se présentent alors sous couvert d'une exégèse d'Aristote. On récrit la Philosophie comme, pour d'autres motifs, certains régimes récrivent l'Histoire. En effet, soyons clairs :

- ζῷον qui est une contraction de ζώῖον est un substantif neutre signifiant d'abord « être vivant » en général (Platon, Timée 77b) mais couramment pris au sens de « animal » ; on ne saurait le confondre avec le neutre de l'adjectif ζωός « vivant » qui en diffère, et par le iota et par l'accentuation.

- πολιτικός « qui concerne les citoyens », lui, est bien un adjectif régulièrement dérivé de πολίτης « citoyen » et, à l'époque d'Aristote, le substantif neutre το πολιτικόν est un collectif qui désigne un ensemble de citoyens (chez Xénophon le contingent des citoyens dans l'armée athénienne).

- on peut choisir, question de style, diverses équivalences du grec au français mais elles ne peuvent trop s'éloigner de ce qui est écrit : « un être vivant caractérisé par la notion de citoyenneté ».

- enfin, surtout, si Aristote avait voulu dire « un vivant citoyen » (en admettant que ça ait un sens), il l'aurait dit : ζωὸς πολίτης.

Je profite de cette discussion pour faire amende honorable de ma proposition de traduire ici par « animal grégaire ». En effet, Aristote précise lui-même un peu plus loin que l'homme est politique « plus que tout animal grégaire » (παντὸς ἀγελαίου ζῴου μᾶλλον). Il ne me reste qu'à profiter de ce que le mot « citoyen » se réutilise aujourd'hui volontiers comme adjectif (un usage qui avait vieilli) pour suggérer tout bêtement « animal citoyen » …
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 21:11 Répondre en citant ce message   

Je trouve la critique numéro 1 un tantinet pisse-vinaigre: elle insinue que je voudrais faire passer mes propos pour ceux d'Aristote ou à l'inverse ceux du Stagirite (soyons snobs jusqu'au bout) pour les miens. Or ça n'est pas le cas, je n'avais pas d'autre intention que de résumer Aristote. Bon, Outis, tu as peut-être
un contentieux avec les intellectuels de formation philosophique (plutôt que les philosophes, de ma part ce serait prétentieux) mais pas avec moi je suppose?
Merci de m'assimiler à un faussaire orwellien, ça fait vraiment plaisir!
Concernant la partie franchement philologique, je n'ai pas les compétences pour en juger, soit. Merci de reconnaître que "grégaire" est une erreur, ce que je m'étais abstenu de souligner franchement parce que je n'aime pas être pédant.
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