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GREC MODERNE - "s'ouvrir facilement" - actif ou medio-passif - Forum grec - Forum Babel
GREC MODERNE - "s'ouvrir facilement" - actif ou medio-passif
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 31 Jul 10, 17:33 Répondre en citant ce message   

Cette fois, j'ai compris. J'avais été trop troublé par des déclarations enflammées :
R_Camus a écrit:
Si elle a raison, et je lui fais confiance, c'est une sacrée découverte qui casse beaucoup de choses! Et une énigme...

Après ça, je m'attendais à quelque chose de plus spectaculaire qu'à une perte contextuelle de l'opposition de diathèse. Après tout, nous avons le même genre de phénomène en français. Si, il est vrai, une phrase comme « le tiroir ouvre mieux depuis que j'ai mis un peu de paraffine » paraît un peu laxiste, « la fenêtre ferme mal » est d'un emploi tout-à-fait ordinaire. De mon point de vue, bien sûr …

En outre, je ne suis pas persuadé qu'une nuance de sémantisme entre un « facilement » [avec actant] et un « εύκολα » [sans actant] soit si pertinente et ait un rôle à jouer. D'ailleurs l'emploi digestif du grec ancien n'est pas une très bonne pierre de touche si j'en juge par les publicités de toutes les poudres qui vous promettent une digestion facile.

PS : au cas où le mot « actant » serait déjà pris avec un autre sens plus technique, le remplacer par « agissant avec une volonté consciente ».
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 31 Jul 10, 18:45 Répondre en citant ce message   

Votre analogie fr. mal et fr. ne pas + facilement confond malheureusement des choses que je m'efforçais de distinguer très rigoureusement. Comparez Il court mal et Il ne court pas facilement (=il faut l'y contraindre etc.)

Attention, la coupure lexique / grammaire, dans un cas de ce type, se rejoue de fond en comble. L'adverbe s'est avéré en première ligne.

"Neutralisation de diathèse", ça n'est guère utile dans un cas où, précisément, l'opposition se maintient de façon si opiniâtre : ici, une forme est nettement préférée à l'autre. L'opposition actif vs médio-passif du néogrec se conserve dans tous les emplois du verbe dont nous parlons. Et cela, c'est un enjeu majeur et actuel de la linguistique générale.

Comme quoi, le microscopique est plein d'enseignements: la facilité n'est pas nécessairement l'absence de difficultés (comme je le croyais au début de ce fil, ce qui m'interdisait de comprendre ce tour actif, donc sans prise en compte d'agent dans la configuration et avec le verbe donnés); la facilité cela peut être ce qui, tout simplement, s'accomplit (l'aisance?). Voir aussi l'étymologie supputée par Chantraine: *kwel-, πελοναι, "se trouver". Se non è vero è ben trovato! Le transit intestinal optimal, c'est bien de cela qu'il s'agit. Celui qui s'opère tout seul, la magie du quotidien de nos entrailles lorsqu'on est en bonne santé, pas la digestion des baffreries de la pub.

Toute autre explication sera bienvenue, une fois le problème bien circonscrit. Mais vous n'en donnez pas. Ma collègue avait la même.

-----
En voilà des échanges étranges! ("déclarations enflammées" etc.). Je vous mets à l'aise:

Le principe de charité veut qu'on parte de l'idée que l'interlocuteur n'est pas un âne. Le principe - ou canon - de Morgan dit l'inverse: l'interlocuteur est a priori un âne. Le présent site me plaît lorsque prévaut le premier principe. Le second principe est celui de tellement de colloques scientifiques, pourquoi m'ennuierais-je avec cela ici? Par conséquent, si je vous donne à ce point l'impression d'être un âne, il me sera agréable de penser que vous appliquerez magnanimement le premier principe, cherchant malgré tout quelque sens dans mes messages. Peu importe si je suis un âne, et que tout cela n'est - pour vous - qu'une... "histoire racontée par un imbécile" sourire
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 31 Jul 10, 20:27 Répondre en citant ce message   

Les difficultés de la parlotte sont pleines de pièges inattendus. Non seulement je ne vous considère pas comme un âne mais, bien au contraire, je vous considère comme un savant qui me prend tellement pour un âne qu'il ne se donne même pas la peine de m'expliquer les choses.

Ainsi que je vous l'ai déjà dit, ma réaction à la lecture de vos interventions est essentiellement la frustration. J'ai le sentiment que si vous ne dites souvent que la moitié des choses, ou dans un langage de si haute technicité, c'est que vous considérez, soit qu'elles doivent être sues de tout le monde, soit que nous sommes trop bêtes pour les comprendre.

Non, R_Camus, vous n'êtes pas un âne, vous êtes un aigle, mais vous volez trop haut pour moi. J'imagine bien que dans les cercles que vous fréquentez, lecteurs fluents de Kristeva et de Lacan, votre phrase « L'adverbe s'est avéré en première ligne » est riche, non simplement, trop simplement, de sens, mais de tout un rhizome de signes. Pour moi, elle est vide. Et ce n'est pas une critique mais un aveu d'impuissance.

Nous n'avons pas le même âge. Je suis du temps des Levi-Strauss et des Dumézil et je n'ai pas su me mettre au goût du jour. Je le regrette.
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