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Le français en Roumanie - Forum roumain - Forum Babel
Le français en Roumanie
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Carole89



Inscrit le: 16 mars 2009
Messages: 39

Messageécrit le lundi 15 nov 10, 12:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Réponse à Carlos Sáenz Egurrola ici:

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=12726
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Carlos Sáenz Egurrola



Inscrit le: 07 sep 2010
Messages: 33

Messageécrit le mardi 16 nov 10, 5:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ok!
Maintenant, je comprends un peu plus, mais je pense toujours qu'il est difficile et intéressant
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Pifourbe



Inscrit le: 22 oct 2010
Messages: 7
Lieu: Bucureşti

Messageécrit le vendredi 19 nov 10, 8:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Carlos Sáenz Egurrola a écrit:

Bon douleur! Désolé de le dire, mais je ne peux comprendre bien le roumain. Et il est supposé que les deux langues sont dérivées du latin, et je dis que je peux comprendre encore plus l'italien mais pas le roumain.


Peut-être que tu t'es laissé influencé par l'opinion de ceux qui disent que la langue roumaine est la plus proche du latin de toutes les langues romanes. Ou encore par l'opinion que le roumain est le plus proche de l'italien, ce que fait que les roumains comprennent facilement l'italien sans avoir à l'apprendre. Ces deux opinions ne sont pas du tout vraies, quoique la plupart des Roumains le disent quand ils parlent avec des non-Roumains, surtout sur l'internet. Malheureusement, ces deux opinions et encore d'autres, comme le fait que la Roumanie serait "une île de latinité dans une mer slave" sont la conséquence de la propagande latiniste roumaine du XIXème siécle, qui depuis 200 ans est apprise à toutes les générations d'écoliers roumains, dans un lavage de cerveau institutionalisé à grande échelle. Et comme la plupart des Roumains ne lisent pas des livres d'histoire quand ils deviennent adultes, leurs conaissances à propos de l'histoire de la langue et du peuple roumain sont celles présentées dans les manuels d'école, qui sont loin de refléter la realité historique.

Il faut comprendre que la langue roumaine est bien différente des langues romanes occidentales. Et pour expliquer cela il faut faire appel à l'histoire. Il y a des simlilarités dans le développement des langues romanes occidentales et de la langue roumaine, mais il y a aussi beacoup des différences profondes. Le français ou l'espagnol sont issues du latin vulgaire parlé par les colons romains, ce qui est aussi le cas de la langue roumaine. Mais il faut tenir compte de l'histoire de la colonisation romaine dans ces régions:

1) La colonisation romaine en Gaule ou Hispanie a duré plus de 400 ans. En Dacie elle a duré a peine 170 ans. En plus de ça les colons romains de Gaule ou Hispanie ne sont jamais partis, mais sont restés sur place, tout comme l'armée et l'administration romaine, jusqu'a la disparition de l'Empire romain d'Occident. En Dacie les choses ont evolué différement. Une bonne partie des colons romains, et toute l'armée et l'administration ont quitté la Dacie jusqu'en 270 A.D.

2) Les Romains ont conquis toute la Gaule et la Péninsule Ibérique, ce qui a fait que la langue latine était parlée dans tous les territoires qui forment aujord'hui la France, l'Espagne et le Portugal. La Dacie romaine comprenait seulement 30-40% du territoire présent de la Roumanie plus la Bessarabie (Republique de Moldavie), pays ou on parle la langue roumaine aujourd'hui. Les Romains n'ont pas conquis et colonisé des vastes territoires de la Roumanie d'aujord'hui, comme le sud (Valaquie) ou l'est (Moldavie) du pays.

3) Les provinces romaines occidentales (Gaule et Hispanie) ont été colonisées majoritairement avec des Italiens (Romains originaires de la Péninsule Italique). En Dacie cela n'a pas du tout été le cas. Il faut dire que la Dacie a été la derniére province conquise par l'Empire romain. En ce temps là (107 A.D.) il n'y avait plus un surplus de population en Italie, ce qui a fait que l'empereur Trajan a donné l'ordre de ne plus utiliser les Italiens pour coloniser les provinces de l'Empire. Mais la Dacie, conquise par ce même Trajan, avait un besoin impératif de colons pour supplanter les Daces (éspeciallement les hommes) qui avaient éte tués dans la guerre ou envoyés à Rome comme esclaves. L'historien romain Eutropius a écrit que la Dacie a été colonisée avec des gens provenant de tous les parts de l'Empire romain. Cela est probablement vrai, mais il y a aussi les inscriptions laissées en Dacie par ces colons. En tout il y a plus de 2500 inscriptions, et en les analysant les historiens ont découvert que la plupart des colons romains de Dacie étaient originaires des provinces danubiennes avoisinantes (Moésie, Thracie, Illyrie), de l'Asie Mineure (Turquie d'aujord'hui), du Moyen Orient (Syrie, Paléstine d'aujourd'hui) et même de l'Afrique du Nord. Il y a eu aussi des colons d'origine italienne, mais en petit nombre. L'armée romaine en ces temps là n'avait plus qu'une minorité d'Italiens (10% en moyenne), ce que fait que les soldats romains restés en Dacie après leur service militaire étaient eux aussi pour la plupart des non-Italiens. Ces choses la sont bien connues par les historiens roumains et non-roumains. Par example voilà ce qu'on dit à propos des colons romains de Dacie dans un traité d'histoire universelle publié en France et traduit recemment en roumain:

Istoria Universală, vol. 1 (Editura Univers Enciclopedic Gold, 2009, Bucureşti) - pagina 619
Histoire Universelle, tome 1 (Larousse - In Extenso, 1998) par Michel Roche, G. Lafforgue, J. Guilaine et autres
http://www.amazon.com/Histoire-universelle-Jean-Guilaine/dp/2037500505
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Imediat [după cucerire], regiunea [Dacia] a fost transformată în provincie: o reţea rutieră a transportat spre Roma aurul, argintul, fierul şi sarea din minele din Carpaţi, peste un pod de piatră din 17 piloni, construit pe Dunăre în apropiere de Porţile de Fier. Orientali şi africani au implantat în provincia romană limba latină. Ea a fost romanizată în aşa măsură încît i-a rămas numele de România.

Immédiatement [après la conquête], la région [de Dacie] a été transformée en province: un réseau routier a transporté vers Rome l'or, l'argent, le fer et le sel des mines des Carpathes, sur un pont de pierre avec 17 piliers, construit sur le Danube à proximité des Portes de Fer [une gorge du Danube]. Orientaux et africains ont implanté la langue latine dans la province romaine. Elle a été tellement romanisée que son nom est resté Roumanie.

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4) Le superstrat linguistique est d'origine germanique en Italie, France, Espagne et Portugal. En Roumanie ce superstrat est d'origine slave. Le superstrat slave de la langue roumaine est bien plus important que le superstrat germanique de l'italien, français, espagnol ou portugais. Cela est expliqué par le fait que la contribution génétique slave à la formation du peuple roumain est plus grande que la contribution génétique germanique à la formation des peuples italien, français, espagnol et portugais. En fait, en ce qui concerne le peuple roumain en sa totalité, la contribution slave du point de vue genetique est bien plus importante que la contribution romaine, et peut-être un peu inférieure à la contribution des peuples autochtones (Daces et Gètes) qui habitaient en Antiquité le territoire de l'actuelle Roumanie. En Roumanie il n'y a pas de toponymie d'origine latine, ni même un seul nom de montagne, plaine, rivière, village etc. Par contre, a peu près la moitié de la toponymie roumaine est d'origine slave (examples: Ilfov, Moldova, Braşov, Craiova, Neajlov, Prahova, Slatina, Dîmboviţa etc.). Les ancêtres romains du peuple roumain n'étaient pas des italiques, mais des latinophones (parleurs de latin) venus des provinces danubiennes, orientales ou africaines de l'Empire romain.

J'ai fait toute cette presentation pour faire comprendre que les différences importantes entre la langue roumaine et les langues romanes occidentales sont dues à des évolutions historiques très différentes. Le fait que la langue roumaine d'aujourd'hui ressemble à l'italien ou au français est du à l'origine commune, mais aussi en bonne partie a la relatinisation du roumain qui a commencé au XIXème siècle. Beaucoup de Roumains se vantent que leur langue a 80% mots d'origine latine, parce que on leur a appris ça à l'école et cela veut signifier que la langue roumaine est tout aussi latine (ou même plus latine) que le français et l'espagnol. Mais ce qu'on n'apprend pas à l'ecole est le fait que la moitié de ces mots n'est pas heritée du latin, mais a été introduite artificiellement dans la langue au cours du siècle XIX. Aujourd'hui la langue roumaine a 40% des mots d'origine française. Le pourcentage de 80% de mots d'origine latine n'est pas en fait très exact, parce que il y a aussi des mots français importés en roumain qui sont d'origine germanique ou gauloise, mais les Roumains les considèrent d'origine latine. Et en plus de ça il ya des mots roumains considérés d'origine latine pour lesquels l'etymologie n'est pas du tout claire.

La relatinisation (appellée aussi reromanisation) du XIXème siècle a modifié beaucoup le lexique roumain. Si avant la relatinisation les mots d'origine slave et les mots d'origine latine étaient à peu près a parité, après la relatinisation les mots d'origine slave se sont retrouvés en minorité. En fait la relatinistaion a été faite aussi pour diminuer le nombre des mots d'origine slave, et a un point il y a eu des latinistes extremistes qui voulaient éliminer le mots d'origine slave de la langue. Mais ce n'est pas tout. La relatinisation a introduit aussi des barabarismes, comme les formes "sunt, suntem, sunteţi, sunt" (en français: "suis, sommes, êtes, sont"). Il y a a beaucoup de textes anciens roumains et on ne rencontre pas ces formes là. Les formes originales de la langue roumaine sont "sînt, sîntem, sînteţi, sînt", elles aussi d'origine latine. Mais les formes "sunt, suntem, sunteţi" ont un aspect plus latin, et elles laissent l'impression que la langue roumaine les a heritées de la langue latine, ce qui n'est pas du tout vrai. C'est en fait un truc propagandistique pour faire la langue roumaine ressembler plus au latin classique. Un autre truc est l'invention de la lettre  (utilisée au centre des mots à la place de Î) au XIXème siècle, lettre qui n'a aucune raison d'être en dehors de la propagande latiniste. Cette propagande est alée aussi loin qu'elle a changé le nom du peuple et du pays. Le vrai nom du peuple est "rumîn" et le vrai nom du pays est "Rumînia". Mais cela ne suggérait pas aussi fort la relation avec la Rome antique, ce qui a fait que le U a été changé en O, et le Î a été changé en  pour creer unei illusion optique entre "roman" et "român" et entre "Romania" (l'ensemble de l'Empire romain) et "România" (le pays sud-est européen). On voit bien que le nom du pays est écrit et prononcé avec un U à peu près dans toutes les langues (française, allemande, espagnole, italienne, etc.). En anglais la forme originale était "Rumania", mais elle a été changée en "Romania" dans les années 1970 à la demande du régime communiste roumain, qui était en ces temps là bien vu par les américains et les anglais, qui ont bien voulu lui faire cette faveur.

Comme on peut le voir, les choses sont compliquées quand on parle du peuple roumain et de la langue roumaine. Il y a d'une part la verité historique et d'une autre part la propagande. La langue roumaine est d'origine latine, mais elle a des différences importantes vis à vis des langues romanes occidentales. La relatinisation du XIXème siècle a fait que le roumain ressemble plus du point de vue léxical aux langues occidentales, mais les différences restent importantes. On ne doit pas considérer le roumain comme faisant partie du groupe occidental des langues romanes, parce que ce serait faux, le roumain provient du latin vulgaire qui était parlé dans les provinces danubiennes (au sud du Danube) et orientales de l'Empire romain.

En conclusion, pour quelqu'un qui parle une langue romane occidentale, il est plus facile d'apprendre une autre langue romane occidentale que le roumain, qui est une langue romane orientale.

P.S.
J'ai découvert un livre intéressant publié en 2004 qui compare les langues romanes. Il peut être lu en partie sur Google Books. Je donne l'adresse courte en bas du message.

Paul Teyssier: Comprendre les langues romanes (Du français à l'espagnol, au portugais, à l'italien et au roumain)
http://tinyurl.com/langues-romanes
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Cupidon



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Messages: 261
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Messageécrit le dimanche 21 nov 10, 10:41 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pifourbe, si tu avais consulté tous les messages que nous avons traités sur ce forum, nous avons parlé déjà des emprunts aux autres langues romanes ( il faut savoir qu'il y a 22,12% de mots d'origine française, plus d'autres mots qui viennent du latin savant ou l'italien en roumain). Aucune langue romane n'est composée de mots 100 % hérités du latin. Voir ici un message de giorss sur l’italien :

Citation:
giòrss a écrit:
Andràs, tu n'a pas compris que en Italie, les mots savants font partie de la langue parlée, parce-que l'Italien c'est une langue artificielle, qui n'était parlée en aucun lieu avant la diffusion de la radio et la télevision.

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?ț14849&postdayș0&postorder=asc&starț31

Voir aussi 'Histoire de la langue française' :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_fran%C3%A7aise

Concernant l’occupation de la Dacie par les Romains, ici sur ce site c’est très bien expliqué.

http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=965

Aujourd’hui, je ne crois pas que nous pouvons trouver un peuple qui n’a pas été mélangé à un autre peuple, génétiquement parlant.
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Cupidon



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Messageécrit le mardi 07 déc 10, 12:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Des toponymes d'origine latine sont nombreux en Roumanie:
Turnu Severin,
Constanţa,
Braşov,
Timişoara,
Alba Iulia,
Cluj-Napoca,
Sarmizegetusa Regia,
Oradea,
Régions:
Transilvania,
Muntenia,
Oltenia etc


Dernière édition par Cupidon le mercredi 08 déc 10, 14:59; édité 1 fois
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András
Animateur


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Messageécrit le mardi 07 déc 10, 17:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ah non, il ne faut pas s'y tromper, dans cette liste il y a peu de toponymes hérités du latin. Le seul dont je suis sûr est Muntenia, formé de munte 'mont', hérité du latin. Certains sont d'origine hongroise, comme Oradea ou Timișoara, d'autres sont latins sans être passés par le roumain mais adopté relativement récemment, comme Napoca ou Alba Iulia, Brașov est slave, etc.
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Cupidon



Inscrit le: 09 oct 2007
Messages: 261
Lieu: Pau,France

Messageécrit le mardi 07 déc 10, 18:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D'accord, Andras! Certains toponymes sont hérités directement du latin, d'autres non.
Mais Transilvania??

Citation:
La Transylvanie (du latin « ultra-silvam » au-delà des forêts) est une région du centre-ouest de la Roumanie, délimitée par les montagnes des Carpates.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transylvanie_(r%C3%A9gion)
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András
Animateur


Inscrit le: 20 nov 2006
Messages: 1355
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le mercredi 08 déc 10, 16:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C'est latin, mais pas hérité du latin. C'est le nom donné à la région par des documents du Moyen Âge écrits en latin. C'est donc un emprunt. Il ne faut pas confondre mot hérité du latin et mot emprunté au latin à une époque située après le moment où l'on peut dire que la langue roumaine était déjà formée. Exemples parallèles en roumain et en français:

apă 'eau', les deux hérités du latin
aquatique 'acvatic', les deux empruntés au latin
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