Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
L'italien et ses dialectes : histoire - Forum italien - Forum Babel
L'italien et ses dialectes : histoire
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 03 Jan 10, 17:00 Répondre en citant ce message   

La Corse ètait presque vide, la Sardaigne non...

Mais la connaissaince sur les Etrusques est limitée....et les Etrusques ont êtés romanisés trés tôt!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 03 Jan 10, 19:24 Répondre en citant ce message   

quando dall'Etruria giunsero gl' Etruschi l'isola era quasi disabitata ?
Se poi vennero i Romani, poi i Pisani, poi i Genovesi ma allora chi sono gl'antenati dei Corsi ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 04 Jan 10, 0:52 Répondre en citant ce message   

Mi pare che ti sia risposto da solo: principalmente Liguri e Toscani.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Monday 04 Jan 10, 8:47 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions, je suis d’accord avec vous.
Il est aussi vrai qu’avant JC, ils étaient peu nombreux et il ne savaient ni lire ni écrire, toutes proportions gardées comme pour la majorité dans d’autres régions la priorité d’alors pour les peuples aura été de se nourrir.
Voir ici quelques écrits du forum corse.

Co :Vi ringraziu pè vostru parè, so d’accunsentu cu voi.
Hè vera ancu chì nanzu JC, eranu pochi è ùn sapianu nè leghje nè scrive cume altro, a primura tandu sera stata di manghja.
Qui qualqui scritti di u foru corsu :
http://foru-corsu.forumactif.com/filu-d-amparera-f6/a-prima-lingua-corsa-t2457-15.htm
E lingue d’oghje :
A lingua pè capicorsu :
Certa, i Corsi hannu sempre cummerciatu cù I Liguri è I Toscani, parlendu dipoì sempre lingue chì s’assumiglianu, l’etruscu, u latinu, u corsu toscanu anticu suppratuttu pè u latu capicursinu.
Sta vicinanza storica naturale face chì, pè u latu capicursinu, u corsu hè assai vicinu di u toscanu anticu.


Ps : je ne sais pas écrire en italien je commence tout juste à écrire en corse
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 04 Jan 10, 21:04 Répondre en citant ce message   

Voici une lettre de Pasquale Paoli en Italien, adressée au futur Napoléon :

Bastia, 2 aprile 1792
Stim.mo sig. Buonaparte

Colla vostra lettera del 16 marzo ho riceute le stampe che mi avete mandato .Non vi date pena di smentire le imposture di Buttafuoco: quell'uomo non può aver credito presso un popolo che ha sempre stimato l'onore e che ora ha riacquistata la sua libertà. Col nominarlo se gli fa [gli si fa] piacere; egli non può aspirare ad altra celebrità che a quella che cercò l'incendiario del tempio di Efeso. Egli scrive e parla per far credere che qui ei sia di qualche conseguenza. Se ne vergognano li stessi suoi parenti. Lasciatelo al disprezzo e alla pubblica noncuranza.

Non posso ora aprire le cascie e cercare li miei scritti. D'altronde la storia non si scrive negli anni teneri: permettete che vi ricomandi di formarne il piano sotto l'idea che ve ne darà l'abbate Reynald [Raynal]: e frattanto potreste applicarvi a far racolta degli anneddoti e de' fatti più rilevanti. La nostra storia deve rilevare la sua importanza dalla qualità de' caratteri che vi hanno figurato. Per sé medesima non è di alcuna conseguenza al lettore, perché li suoi successi e transazioni sono state troppo piccole,e quasi indifferenti al gran mondo. Ma se volete umiliare i miei nemici non avete che a dir loro che sono arrivato ad una certa età troppo vicina al disinganno sopra le umane vanità, e sono il primo a dire che di me si è detto troppo bene e troppo male. Quel che mi si attribuisce di merito se ne deve la maggior parte alli zelanti patriotti ed amici meco impegnati nella buona causa. Li miei nemici possono accusarmi di errori e svisti nella mia amministrazione. Non sono reo se la natura non mi dotò di talenti proporzionati all'impiego addossatomi mio malgrado; mi fanno però torto mettendo in dubio la sincerità del mio zelo per la libertà. Non ho merito per essere stato disinteressato nel servizio della padria. Il denaro che ho speso per essa e quello che non ho voluto ricevere dall'altrui generosità, conosceva bene io ch'era meglio impiegato per il mio onore che se n'avessi fabricate case ed ampliato il mio tenue patrimonio.

Son contento perché non mi rimprovero, e perché fra pochi anni l'invidia e la parzialità cesseranno d'agitar li malevoli, e gli amici mi vedranno al coperto di tutte le vicissitudini, e non andrà molto che dovrò dire: oh fossi stato men noto agli altri e più noto a me stesso! Rœbe, diu viximus. Possano li futuri padriotti spingere tanto avanti il loro merito che di me più non si parli, se non come d'uomo che ebbe buone intenzioni. Mille complimenti all'abate Reynald. Vi saluto di vero cuore.

Vostro aff.mo servitore obb.mo

Pasquale de' Paoli
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 05 Jan 10, 1:48 Répondre en citant ce message   

Certo che si scrivevano in italiano! Come si sarebbero dovuti scrivere?
L'italiano veniva usato come volgare colto in tutta la provincia ecclesiastica d'Italia (Corsica compresa, fino a quando non divenne Francia).
Paoli era nato prima del passaggio alla Francia, quindi aveva studiato l'italiano, che non era la lingua ufficiale di uno Stato unitario, ma il volgare colto di una unità culturale.
Esattamente come il tedesco per tuti gli Stati preunitari germanici.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 17 Jan 10, 9:45 Répondre en citant ce message   

Pour illustrer les analogies, similitudes, avec l’italien et les particularités linguistiques du corse ainsi que l’usage du latin, des compléments d’information :

1- Une étude linguistique :
http://www.linguistica.unifi.it/upload/sub/QDLF/QDLF11/QDLF11_2001Medori.pdf

2 - Exemple s’un poète Corse Anghjulusantu MARCUCCI cugnumattu Grillettu 1789-1864, à l’époque les études se faisait à Florence, il écrivait ses poèmes indifféremment en corse ou italien :
Da San Martinu, u Castagnetu, un pueta incunnusciutu di Lota ::
Anghjulusantu MARCUCCI cugnumattu Grillettu, à u Castagnetu, paisolu di San Martinu di Lota, duv'ellu morse in u 1864.
1789-1864
« …Issu era Pueta paisanu è sapiente, Facia e poesie in Talianu è in Corsu… »
Roccu Multedo

http://adecec.net/adecec-net/parutions/pdf/litteraturacorsascritta.pdf

Roccu Multedo. Grillettu : Un pueta incunnusciutu di Lota, vita ed opera di Anghiulusantu Marcucci 1789-1864

3 – Des exemples extrait du livre : Storia di una pieva : Lota F Saravelli Retali Don Bosco 1965

Un exemple de Cantique ancestral chanté lors de la procession du vendredi saint dans la pieve de Lota:
Pagina 137 : Dipoi seculi...sempre ? Veneri Santu in San Martinu di Lota

Giunti siamu al monumento
Dove il figlio ha da restare
Per tre giorni, e poi contento
Con beltà riscucitare.

.. ... ... e trescinelli à ghjinochji :
Cara destra che impiagata
Sulla Croce stai per me,
Ea che a destra sia salvata
L’alma mia alfin da te.

Man sinistra che trafitta
Sei per mano d’empietà
Non dannar quest’alma aflita
A partir l’eternita

Destro piede del mio Bene
Inchiodato…


Pagina 104 : San Martino di Lota li 9 Lugglio 1827
"Gli esponenti implorando la grazia della sua paterna…"

Pagina 108 : 1 ghjennaghju 1845
"Signore, io, ebbi sempre a cuore…
Per queste e simule cause abbiamo ordinato e ordiniamo quanto segue :
...Nous interdisons….(tutta a seguita in francese)
Donné au couvent de Vico, le 1er janvier de l’an de grâce 1845 ...RAFFAELLE Vescovato di Ajaccio"

Pagina 110 : In casa Badani di Canale : Una verchia petra antica incidata di u scrittu :
"Chì vive in peccado adisperato more"

Pagina 119 : Seculu XVIII
"E questi tutti per una voce hanno invocato ed invocano il nome del signore… "

Pagina 134 :Scrittu di un registru di nuvembri 1685 :
Da qualqua anno in qua, si è introdutto, nelli popoli di lota, il fare la cerca, ogni settimana, per le ville, di qualque elimosina per fane celebrar messe per l’anime del purgatorio, e questa elimosina consiste in pane, ove e altra robba, che ognunu da, secondo la sua possibilità, senza pero che vi sia alcun obligato di doverne dare se non che spontaneamente
Pagina 134 : Seculu XIX :C'era sempre in Castagnetu una case di nome : Casa del purgatorio

Pagina 20 A l’ usciu di una casa c'hè sempre scrittu :
CAROLIS FELICIS ANZIANI
SOBODES
LICET PERPETUO VIVERES
QUANTI AEDES HAEC
TIBI SIT HABENDA
MEMENTO
NAM PRO ISTA AEDIFICANDA
OPTIMUS JOANNES XANTUS
HEU AB INGENTI HUMI PUNDERE
CUM DUABUS SUIS OPREAIIS
COLLISUS
SUIS DESIDERIUM TIBI RELIQUIT
DIE XIX JUINI ANNI MDCCC XVII

(A traduzzione di u scrittu hè francese, ùn cunnoscu u latinu, a mea in corsu…cù I sbagli ? :
CAROLIS FELICIS ANZIANI (Carlu Fili Anziani) figliulanza, sè puru d’eternita campessi, arricurdati quantu devi prizia sta casa !
l’onorabile JOANNES XANTUS dopu avè tribulatu cù a terra, cù dui operai, l’hà edificata è ti la lasciata in testimunianza di tenerezza
19 ghjugnu 1817
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Monday 18 Jan 10, 9:02 Répondre en citant ce message   

A titre d’exemple de comparaison italien/corse, j’ai essayé de recopier en corse, traduire serait un bien grand mot :
Ludovico Ariosto (1474 – 1533), Orlando furioso 1532 Canto 3
http://fr.wikisource.org/wiki/Roland_furieux/Chant_III?match=it

Quale mi darà voce è parolla
cunvenente à cusi nobile sughjettu ?
Quale ale per versi presterà, pè vola
tantu ch’arrivi à l’altu di mo cuncettu ?
Mondu più chè qualchi putenza sola
chì cunvenenissi pè chè si riscaldissi pettu,
che questa parte à u mo signore si duve
chì canta l’antichi di quale lu deve

Di quelli fra tutti i signori illustri,
da u celu cascati pè guverna a terra,
ùn vedi, o Febu, che maiò mondu lustri,
più gluriosa stirpa o in pace o in guerra,
nè chè a so nubiltà appia più lustri
servata, è servarà(s’ellu ùn m’era
questu prufeticu lume chì m'inspiri)
finchè d'intornu lu polu u celu giri.

E vulendu appienu cuntà l’onori,
bisognu micca da mea, ma quella cetra
quessa chì tu dopu tamanti furori
rendesti grazia à u regnante di l'etra.
Istrumenti da tè n’averaghju mai migliori,
fatti pè sculpi in cusì degna pietra,
in queste belle imagini disegnu
dedicu ogni fatica, ogni mo ingegnu

ps : j'apprend le corse et ne connais pas du tout l'italien il y a donc trés probablement des erreurs
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 17:48 Répondre en citant ce message   

Bellu travagliu ò Miccasò.

Mi pare currettu, dinù.

Saluta
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 17:48 Répondre en citant ce message   

PS: ai tradottu dipoi u francese o dipoi u talianu?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Thursday 17 Feb 11, 0:46 Répondre en citant ce message   

Discussion très intéressante... Avant d'y revenir plus longuement, je voudrais juste faire une remarque en ce qui concerne la carte de la répartition des dialectes en Sardaigne. Je pense qu'on ne peut pas considérer le dialecte corse de La Maddalena, que les habitants apellent "Isulanu", comme purement et simplement gallurais. A la différence du gallurais, dialecte de type corse méridional comme nous le savons tous, qui présente des affinités certaines avec le "sartinesu" et le "rucchisgianu", le parler corse de La Maddalena, bien que de même origine, est de formation plus récente par rapport au gallurais.

De plus le substrat sarde est évident dans le corse gallurais, à tel point, que l'on peut toujours discerner des traits phonétiques particuliers qui sont passés du sarde logoudorien au corse gallurais. Le L à la place du R, par exemple, comme dans : saldu au lieu de sardu, poltu au lieu de portu, phénomène phonétique caractéristique du logoudorien septentrional. En gallurais les formes de l'article sont : la, la, li ( forme unique de l'article défini, pour les pluriels masculin et féminin, conformément au corse méridional. Ces formes sont celles du corse ancien, et sont utilisées en Corse dans la langue écrite ou bien dans des aires géographiques limitées, pour la langue parlée ( Piana, par exemple). Par contre à la Maddalena on utilise les article : u, a , i, comme généralement dans toute la Corse.
Cette particularité démontre, s'il en était besoin, la formation plus ancienne du gallurais...

Par ailleurs, le substrat sarde est inexistant pour le dialecte de La Maddalena, ce qui lui confère certaines caractéristiques phonétiques et lexicales différentes du gallurais. Ceci s'explique simplement par le fait que l'archipel de La Maddalena, et surtout l'île principale n'était peuplée pratiquement que de Corses aux XVII ème et XVIII ème siècles. Généralement on estime à environ 18 à 20% la partie du lexique gallurais dérivée ou empruntée au logoudorien...
Exemple :...
Italien : grande
Logoudorien : mannu
Gallurais : mannu
Corse méridional : maio'

Italien : piccolo
Logoudorien : minore
Gallurais : minori
Corse méridional : chjucu
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 17 Feb 11, 9:41 Répondre en citant ce message   

@Francesco :
Je te remercie, étant donné que se sont des œuvres connues, pour le corse j’essaye de me rapprocher le plus possible de l’original italien, le plus souvent il n’y a qu’a changer un mot pour les besoins de la rime.
Les traductions françaises wiki sont surtout utiles pour le forum Babel, cela permet à tous de comprendre le sens sujet traité.
corse :
Ti ringraziu, essendu chì so opare cunniscute, pè u corsu provu d’avvicinami u più chì possu di l’uriginale talianu, spessu ùn c’è chè da scambia una parolla pè a rima.
E traduzione in francese wiki sò sopratuttu utile pè u foru di Babel, cusi e tutte e ghjente ponnu capi u sensu.


@Iknos
Merci pour ces précisions, mon faible niveau de connaissance des langues ne me permet pas de débattre directement de façon immédiate, mais en cas de besoin je peux poser des questions à des spécialistes sur un forum corse.
Je vais les informer du contenu de ce fil de discussion.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Thursday 17 Feb 11, 18:54 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
quando dall'Etruria giunsero gl' Etruschi l'isola era quasi disabitata ?
Se poi vennero i Romani, poi i Pisani, poi i Genovesi ma allora chi sono gl'antenati dei Corsi ?


Ce sont ceux qui ont bâti lel temples mégalithiques de Filitosa et de Cuccuruzzu: la même civilisation qui habitait la Sardaigne et Malte AVANT les Phéniciens et les Carthaginois.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008