Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Vèneto (vénitien, veneto) - Forum italien - Forum Babel
Vèneto (vénitien, veneto)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 15:19 Répondre en citant ce message   

Sì, sì, sì...implicito...implorare...bravo...bravo...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 16:36 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Sì, sì, sì...implicito...implorare...bravo...bravo...


Ma smettila

Tu ne connais pas ce dont tu veux parler et en fait tu as cité des choses de Hull. Tu n'est absoluement pas informé à propos de ces argoments et peut-être tu as déjà écrit des choses pas totellement corrèctes, autres fois

Piantla lì ëd sparé ëd cazzate


Dernière édition par Violens le Monday 21 Mar 11, 20:23; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 18:48 Répondre en citant ce message   

:non: :non:
Au limite du sécessionnisme? Hull est un linguiste australien. Un professeur universitaire. Peut-être qu'il veut la sécession de Camberra de Perth???
très content très content très content
http://it.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Hull

Tu n'est pas bon à distinguer un travail sérieux de l'utilisation de ce travail par des autres personnes.

Dire que Hull est un sécessionniste serait comme affirmer que la svastique des monuments indiens est un symbole nazi.
Hull a simplement affirmé que les dialectes néolatins de l'Italie du Nord ont des choses en commun entre eux et avec ceux de la Raethia.
Ses considerations je les considère serieuses, bien que ne me plait pas sa proposition de créer une graphie commune (étymologique, comme celle de l'occitan).

En ce qui concerne une mot comme implicito, vraiment penses-tu que puisse être un mot populaire?
Parce que c'est un ipothèse completement erronée. Le latin plica a donné en Italie la forme romane piega.
Tu peut controler en http://tlio.ovi.cnr.it/TLIO/ s'il y a ce mot "implicito" dans les vieux documents.

En France, aussi, le mot implicite a eté utilisé pour la prémière fois par un savant réligieux, en 1488.
Citation:
Étymol. et Hist. 1. 1488 foy implicite « foi sans connaissance parfaite de la doctrine » (La Mer des Histoires, I, 94d ds Rom. Forsch. t. 32, p. 81); 2. a) 1549 « compliqué, embrouillé » (E. du Boullay, Combat de la chair et de l'esprit, 4 vo ds Hug.); b) 1671 « peu clair » (Pomey); c) 1690 « sous entendu, non énoncé en termes exprès » (Fur.). Empr. au lat. class. implicitus « enveloppé », une des formes du part. passé de implicare (v. impliquer)

En anglais la prémière utilisation est du 1590: http://www.etymonline.com/index.php?search=implicit&searchmode=none

En ce qui concerne le verbe esplicare, tu n'a pas compris que l'évolution a etée:
- explicare>esplicare>spiegare , mais que le passage de esplicare à spiegare remonte aux origines de la langue romane d'Italie
Donc si nous trouvons un mot esplicare quand il y avait dèjà spiegare, il faut nécessairement penser que soit un cultisme. Et la demonstration est donnéE par le fait qui nous trouvons fréquemment encore le -x-
Voir:
Citation:
Accurso di Cremona, 1321/37 (mess.), L. 7, cap. 4, vol. 2, pag. 124.4: Cap. 4, de li strategemati. 1. Quilla parti di scaltrimentu nobili et rimota multu d'arassu da ogni reprehensiuni, la opera di la quali però ca apena se purianu explicari in lingua latina, in nomu greciscu se chaminu strategemati.

Tu le vois bien qu'ici il y a un cremonais qui essaye d'écrire en vulgaire, mais non pas en vulgaire populaire DE SA VILLE. mais en vulgaire cultivé, en prénant les carcteristiques de la langue poétique sicilienne et en maintenant les latinismes comme les -h- et les -x-.

Il y a dèjà spiegare en Dante et Petrarca:
Citation:
Dant. Purg. 31. Ma dinanzi dagli occhi de' pennuti Rete si spiega indarno, o si saetta.
Petr. Son. 166. L'aura soave, ch'al Sol spiega, e vibra L'auro, ch'Amor di sua man fila, e tesse.
E Petr. Son. 267. Io pensava assai destro esser sull'ale, Non per lor forza, ma di chi le spiega.

MA NON C'E' PEGGIOR CIECO DI CHI NON VUOL VEDERE!

Un document vènitien a expicare, parce que le -l- (innaturel) a eté oublié:
Citation:
Cronica deli imperadori, 1301 (venez.), pag. 239.32: e imperzò che ploxor chosse notabele, in diverse parte del mondo, vene in lo tempo de questa vaccacion, quelle per ordene, segondo che plu brieve mente e' porò, io expicherò.
.
Par contre, je n'ai pas compris où tu veux arriver en proposant la forme arcontà (forme normale dans l'Italie centrale...et présènte aussi en Ombrie). L'Italie centrale a la double forme: contare/contà et raccontare/arcontà-
Mais tu dévrais le savoir que dans la forme septentrionale du verbe manque le re>ar.
On trouve simplement : contar/contà/conté.

SE NON LO SAI E' UN LIMITE TUO.

Donc, s'on trouve une forme arcontà dans l'Italie du Nord se traite d'un italianisme (toscanisme) ou d'une forme d'un dialecte de transition (comme ce-là de Castelnuovo Magra qui se trouve dans une zone grise).


Dernière édition par giòrss le Monday 21 Mar 11, 20:40; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 20:35 Répondre en citant ce message   

Surtout, en lisant Violens, on peut voir qu'il n'a pas bien claire l'existence d'une koiné médievale savante de l'Italie du Nord.
http://it.wikipedia.org/wiki/Koinè_lombardo-veneta

Cette koiné savante était simplement une langue écrite.
Par contre, il croit, en lisant les vieux textes, qu'il s'agit une vieille forme locale du dialecte roman parlé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 21:57 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
:non: :non:
Au limite du sécessionnisme? Hull est un linguiste australien. Un professeur universitaire. Peut-être qu'il veut la sécession de Camberra de Perth???
très content très content très content
http://it.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Hull

Tu n'est pas bon à distinguer un travail sérieux de l'utilisation de ce travail par des autres personnes.


En plusieures entrevues (parmi lesquelles, celle qui tu as cité) et dans sa thèse, Hull dit que les langues en italie n'ont jamais étées classées en autre manière sinon que celle d'objectifs politiques et sociaux. Il parle d'une indépendance "padane", même lingustique et sociale. Il a des parents du nord de l'italie

giòrss a écrit:
Dire que Hull est un sécessionniste serait comme affirmer que la svastique des monuments indiens est un symbole nazi.
Hull a simplement affirmé que les dialectes néolatins de l'Italie du Nord ont des choses en commun entre eux et avec ceux de la Raethia.
Ses considerations je les considère serieuses, bien que ne me plait pas sa proposition de créer une graphie commune (étymologique, comme celle de l'occitan).


Je n'ai jamais écrit "raciste"
L'italie du nord est linguistiquement aussi riche que celle du sud. Il y a beaucoup de differences entre le gallo-italique et les autres systèmes. Le retoromanzo fut pensée par Ascoli comme une division au niveau de ibero-romanzo, gallo-romanzo (qui, de tout façone, n'existe pas comme unité) et italoromanzo, donc il ne peut pas être inclus dans un système "padane" qui, même si on dit que la classification n'est pas du tout corrècte, dans les facts, n'existe pas. Hull dit que le gallo-italique a plus d'éléments comuns avec le français qu'avec l'italien, mais le gallo-italique a surtout éléments communs avec franco-provençal et occitan, donc ni avec le français, ni avec l'italien

giòrss a écrit:
En ce qui concerne une mot comme implicito, vraiment penses-tu que puisse être un mot populaire?
Parce que c'est un ipothèse completement erronée. Le latin plica a donné en Italie la forme romane piega.
Tu peut controler en http://tlio.ovi.cnr.it/TLIO/ s'il y a ce mot "implicito" dans les vieux documents.

En France, aussi, le mot implicite a eté utilisé pour la prémière fois par un savant réligieux, en 1488.
Citation:
Étymol. et Hist. 1. 1488 foy implicite « foi sans connaissance parfaite de la doctrine » (La Mer des Histoires, I, 94d ds Rom. Forsch. t. 32, p. 81); 2. a) 1549 « compliqué, embrouillé » (E. du Boullay, Combat de la chair et de l'esprit, 4 vo ds Hug.); b) 1671 « peu clair » (Pomey); c) 1690 « sous entendu, non énoncé en termes exprès » (Fur.). Empr. au lat. class. implicitus « enveloppé », une des formes du part. passé de implicare (v. impliquer)


En anglais la prémière utilisation est du 1590: http://www.etymonline.com/index.php?search=implicit&searchmode=none


En ce qui concerne le verbe esplicare, tu n'a pas compris que l'évolution a etée:
- explicare>esplicare>spiegare , mais que le passage de esplicare à spiegare remonte aux origines de la langue romane d'Italie
Donc si nous trouvons un mot esplicare quand il y avait dèjà spiegare, il faut nécessairement penser que soit un cultisme. Et la demonstration est donnéE par le fait qui nous trouvons fréquemment encore le -x-

Voir:
Citation:
Accurso di Cremona, 1321/37 (mess.), L. 7, cap. 4, vol. 2, pag. 124.4: Cap. 4, de li strategemati. 1. Quilla parti di scaltrimentu nobili et rimota multu d'arassu da ogni reprehensiuni, la opera di la quali però ca apena se purianu explicari in lingua latina, in nomu greciscu se chaminu strategemati.

Tu le vois bien qu'ici il y a un cremonais qui essaye d'écrire en vulgaire, mais non pas en vulgaire populaire DE SA VILLE. mais en vulgaire cultivé, en prénant les carcteristiques de la langue poétique sicilienne et en maintenant les latinismes comme les -h- et les -x-.

Il y a dèjà spiegare en Dante et Petrarca:
Citation:
Dant. Purg. 31. Ma dinanzi dagli occhi de' pennuti Rete si spiega indarno, o si saetta.
Petr. Son. 166. L'aura soave, ch'al Sol spiega, e vibra L'auro, ch'Amor di sua man fila, e tesse.
E Petr. Son. 267. Io pensava assai destro esser sull'ale, Non per lor forza, ma di chi le spiega.

MA NON C'E' PEGGIOR CIECO DI CHI NON VUOL VEDERE!

Un document vènitien a expicare, parce que le -l- (innaturel) a eté oublié:
Citation:
Cronica deli imperadori, 1301 (venez.), pag. 239.32: e imperzò che ploxor chosse notabele, in diverse parte del mondo, vene in lo tempo de questa vaccacion, quelle per ordene, segondo che plu brieve mente e' porò, io expicherò.


J'ai écrit

Violens a écrit:
Un mot comme "spiegare" a un synonime en "esplicare", qui est une réintroduction. Donc on peut penser qu'un mot phonétiquement "complet" pour "implorare" existisse, mais que l'italien a, en suite, maintenu seulement la forme réintroduite


On ne trouve jamais "impiecito" et donc ce que je dis est corrècte, mais on trouve "impiegato" qui est une des possibles formes de "implicito" et qui aussi confirme mon méssage cité

"Esplicare" est utilisée aujourd'hui aussi. D'où mon éxample

giòrss a écrit:
Par contre, je n'ai pas compris où tu veux arriver en proposant la forme arcontà (forme normale dans l'Italie centrale...et présènte aussi en Ombrie). L'Italie centrale a la double forme: contare/contà et raccontare/arcontà-
Mais tu dévrais le savoir que dans la forme septentrionale du verbe manque le re>ar.
On trouve simplement : contar/contà/conté.

SE NON LO SAI E' UN LIMITE TUO.

Donc, s'on trouve une forme arcontà dans l'Italie du Nord se traite d'un italianisme (toscanisme) ou d'une forme d'un dialecte de transition (comme ce-là de Castelnuovo Magra qui se trouve dans une zone grise).


J'ai donné le lien a castelnuovo magra pour môntrer comme des états qui disent que les voyelles dans le nord existent seulement comme forme réintroduite, soient à ne pas être considerés valides

Est-ce que "arconté" en piémontais est un mot de la toscane?

Comme j'ai déjà dit, tu ne connais pas bien toutes les choses dont, en suite, écris


Dernière édition par Violens le Thursday 31 Mar 11, 16:23; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 22:15 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Surtout, en lisant Violens, on peut voir qu'il n'a pas bien claire l'existence d'une koiné médievale savante de l'Italie du Nord.
http://it.wikipedia.org/wiki/Koinè_lombardo-veneta

Cette koiné savante était simplement une langue écrite.
Par contre, il croit, en lisant les vieux textes, qu'il s'agit une vieille forme locale du dialecte roman parlé.


Qu'est-ce que tu veux dire?

S'il y avait une langue écrite pour le nord, le veneto dont tu cites des textes ne peut pas être celui latinisé du même moment


Dernière édition par Violens le Thursday 31 Mar 11, 16:19; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 22 Mar 11, 14:44 Répondre en citant ce message   

Si tu lises bien le lien, tu voit que la langue "lombarde" (latu sensu) écrite ne marquait q'une "tendance" commune (mais, seulement une tendance).
Dans l'espace "lombard" (latu sensu), ce lombard écrit (roman savant de l'Italie du Nord) n'était que la langue de poetes.
En Piémont, en Lombardie, en Emile et en Ligurie, la langue des documents officiels restait le latin, jusqu'au siècle XVI.
Après a etè utilisé un roman officiel basé sur le toscan.

L'état venitien, par contre, fut le seul État qu'adopta ce roman savant du Nord comme langue de l'administration. À ce moment là, la langue savante a du être introduite dans les écoles publiques et, doucement, a modifié la langue populaire (des cités et après des campagnes aussi) et a evoluée de manière indépendante.

Pour te montrer comme l'a modifiée je te signale un link à une oeuvre en trevisan du siècle XIII (et tu dois tenir en comprte que chaque oeuvre écrite a déjà toujours êtée une operation savante, qu'introduisait des formes cultivées dans le dialecte parlé)...ainsi tu peux le paragoner au trévisan d'aujourd'hui et voir la difference.

http://www.dialettando.com/regioni/pages/detail.lasso?id=10702
(ici on voit bien la double forme d'un mot : populaire greuf et savante gravio).

Le trévisan d'aujourd'hui: http://www.culturaspettacolovenezia.it/index.php?iddoc=7450

Mais en evolutionnant, vu que le toscan est dèvenu de plus en plus important, la même langue vulgaire cultivée du Veneto a adopté plusieures solutions de l'Italie centrale en s'éloignant de la langue populaire des autres regions du Nord.
Enfin, la Republique de Venice aussi, sans un acte officiel de passage, adopta l'italien basé prèsque completement sur le toscan comme langue de l'administration, en abandonnant son projet de vulgaire alternatif.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 16:35 Répondre en citant ce message   

Dante parle aussi du mot "mercò" pour "marché"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 18:52 Répondre en citant ce message   

???
mercatu[m]>mercà>mercò...je ne vois pas le problème.
C'est un -ò et non pas un -o.

Par contre ce mot démontre une évolution lombarde -> atu[m]>-à
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 20:01 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
???
mercatu[m]>mercà>mercò...je ne vois pas le problème.
C'est un -ò et non pas un -o.

Par contre ce mot démontre une évolution lombarde -> atu[m]>-à


Je sais au contraire que c'est l'évolution de "mercado"->"mercao"->"mercò"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 22:56 Répondre en citant ce message   

Il serait mieux que tu dis: "Je connais l'hypothèse que ce soit une derivation de *mercado>*mercào>mercò".
Mais tu dois mettre l'asterisque. Il n'y a pas des attestations antèrieures des formes hypothètiques proposées (il y a plutôt des formes modernes pareil)....et il y a des problèmes de phonologie dans le derniièr passage: au max., il faudrait presumer (sans attestations) un *mercào>*mercòo>mercò

Dante precise: "anche i Padovani, orribilmente di tutti i participi in –tus e i nomi in –tas fanno una sincope come in mercò [mercato] e bontè [bontà]".

Donc, suivant ton raisonement il faudrait aussi présumer une evolution *bon(i)tate[m]>*bontade>*bontàe>*bontèe>bontè.
Les padouans du Moyen Age ont aussi mots comme nevò (maintenant italianisé en "nevodo") et alors
nepote[m]>*nevode>*nevodo>*nevòo>nevò ?

Il doit être clair que cettes deux evolutions ce ne sont pas nécessaires. On peut arriver à mercò et nevò par des voies différèntes.
Par exemple:
- mercatu[m]>*mercadu>*mercad>mercà>mercò (evolution connue dans le Piémonmt meridional et en partie de la Lombardie)
- nepote[m]>*nevode>*nevod>nevò (jusqu'à *nevod commune au piémontais).

Et il doit être aussi clair que il y a des formes "venete" plus modernes, comme "mercado", "nevodo", que sont des italianisations et que peuvent nous influencer et nous conduire dans une route dangereuse.

Après il y a une autre consideration à faire: ne te semble pas drôle que le veneto et le lombard (latu sensu) aient en commun une evolution
- t>d
- p>v
???


Dernière édition par giòrss le Friday 29 Apr 11, 0:06; édité 11 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 23:22 Répondre en citant ce message   

Est-ce que le "problème de phonologie" serait l'accent qui change de place?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 23:25 Répondre en citant ce message   

Non: tu simplement sauterais un passage: de *mercào on peut pas arriver à mercò sans passer par un *mercòo.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 0:56 Répondre en citant ce message   

De ce que tu dis on ne comprend pas parce-que on devrait considérer comme valide l'évolution de type "lombarde", qui présuppose que la voyelle reste "u" quand en veneto (sauf démonstrations) la voyelle est "o" comme en toscan (donc possible et plus semblable à l'italo-roman) et qui mette en comparaison des formes du piémont et des formes du veneto (il y a distance entre le deux régions). Dante, notamment, parle de syncope et pas d'apocope. Cette évolution est, de toute façon, présente aussi en dialectes pas seul du nord

Je crois aussi que formes reconstruites comme "mercad" ne soient pas possibles même dans le système gallo-italique, qui n'a pas de mots qui au bout aient des conosonantes sonorisées et qui n'est, en tout cas, toujours regulier (piémontais "duminica")

Au de là de ça, le veneto a aussi des éléments gallo-italique, mais il semble surtout qu'ils existent là où autres dialectes sont parlés aussi (verona, belluno). Sans compter mots que j'ai déjà cité comme "cupiro, "zavatiro" et "barbiro"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 15 Jul 13, 22:23 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que ça intéresse et qui comprennent l'italien, je viens de trouver un documentaire sur les familles vénitiennes établies depuis longtemps au Mexique et qui ont subi des épreuves difficiles, mais qui continuent à perpétuer des traditions (culinaires ou musicales). Le film est un peu ancien et la qualité n'est pas très bonne, mais il est intéressant d'écouter les intervenants mexicains s'exprimer en vénitien (ou, j'imagine, une forme de dialecte influencé par l'espagnol) :

Partie 1
Partie 2
Partie 1
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3









phpBB (c) 2001-2008