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Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher

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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 15, 22:10 Répondre en citant ce message   

En parler de Cléden-Poher, il est fréquent que dans la séquence : voyelle accentuée + [l] + voyelle atone + [n], la voyelle atone disparaisse et que le [l] subisse un rhotacisme. On a alors la séquence : voyelle accentuée + [ʁ] + [n]. Je suppose que ce fait peut s'expliquer par l'absence de la séquence de son [ln] en breton (s'il existe des mots qui la contiennent, merci de me corriger !). On remplace alors le [l] par le son le plus proche qui peut être suivi d'un [n] en breton : le [ʁ].

De nombreux noms communs sont touchés par ce phénomène. J'ai enregistré ar gar'n (le coeur) pour ar galon ailleurs :

Ya, vis(e) tenn(et) ar, e gar'n deuhoutoñ kwa (à écouter ici, vers 0:36)
Oui, on lui retirait le, son cœur quoi

Je sais pour l'avoir noté sous dictée, mais pas enregistré qu'on dit également :
mer'n pour melen (jaune)
an hor'n pour an holen (le sel)
ker'n pour kelen (houx)

Ce qui montre de façon frappante la force de phénomène, c'est qu'il touche jusqu'aux toponymes :

ba'r wantell ahe gis-s(e), deus Langanteg dé vek(ed) ar Stêr Var'n (à écouter ici, vers 3:12)
dans la vallée, là même, de Langantec jusqu'à Stervalen

La forme française, qui représente sans doute la forme étymologique, du nom ar Stêr Var'n est Stervalen.

Ce phénomène existe-t-il ailleurs qu'à Cléden-Poher ?
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Duriatos



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Messageécrit le Tuesday 19 Jan 16, 8:14 Répondre en citant ce message   

Cas passionnant! Si tout le monde pouvait faire des recherches analogues chez lui on aurait des infos linguistiques complètes. En ce qui concerne le rhotacisme en breton, je ne connais pas d'autres cas. Par contre, on pourrait ouvrir un sujet concernant la prononciation typique du Goëlo qui est, dans bien des cas, archaïsante (rien à voir avec le rhotacisme, juste un dialecte sous étudié qui est très intéressant.

Marteze e vije gwelloc'h ivez da gaozeal diwar-benn an dra-se e brezhoneg.
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 16, 19:00 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Si tout le monde pouvait faire des recherches analogues chez lui on aurait des infos linguistiques complètes.
Merci, je suis bien d'accord. Surtout, on entendrait parler un meilleur breton. Ce qui me fait le plus progresser dans la maîtrise de la langue, c'est de transcrire des enregistrements de locuteurs natifs.

Duriatos a écrit:
Par contre, on pourrait ouvrir un sujet concernant la prononciation typique du Goëlo
Si tu as les compétences pour le faire vas-y ! Je serais heureux d'en apprendre plus sur ce dialecte. Les seules informations dont je dispose sont des sources secondaires, comme cet article du chanoine Falc'hun :
http://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1947_num_54_1_1845?h=falc%27hun
Il explique par exemple les traits vannetais du goëlard par des relations anciennes avec Pontivy. Relations qui auraient ensuite été rompues par l'avancée du gallo.

Duriatos a écrit:
Marteze e vije gwelloc'h ivez da gaozeal diwar-benn an dra-se e brezhoneg.
[Peut-être qu'il serait mieux de parler de ça en breton]
Ya, moien zo dé ziskutiñ e brezhoneg. Med daw é domp tradüiñ toud ar pezh skrivomp e galleg. Faot a ra hôr ar mod-s' wa'r Forom Babel.
Oui, c'est possible de discuter en breton. Mais nous devons traduire tout ce que nous écrivons en français. Il faut faire comme ça sur le Forum Babel.
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 17:23 Répondre en citant ce message   

Je voulais réaliser une étude dialectologique complète mais malheureusement les aléas de la vie ne m'en ont pas laissé l'opportunité. Un fait marquant est la prononciation 'telles qu'elles' des V finaux du peurunvan. Ex: Hanv prononcé [âf]/ Il faudrait que je remette la main sur mes sources pour développer ça. Mais très peu a été fait sur ce dialecte.
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 16, 10:24 Répondre en citant ce message   

Le rhotacisme du l est très fréquent dans l'idiolecte de E., une locutrice de Scrignac dont le breton est très riche en vocabulaire, avec une phonétique d'une grande authenticité :

Mer'n eint un tamm, an hariko blij dê kaoud amzer tomm
Ils sont un peu jaunes, les haricots aime avoir du temps chaud
http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2015/09/ur-gouel-war-ar-patates.html

Ha hañw 'h o(be)r ur paotr-plous hag a lakad 'naoñ barzh beg e skuber'nn
Et il fit un mannequin de paille et le mit au bout d'un balai
http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2015/10/kontadenn-yann-ar-choat-bras.html

Laket vije un tamm plous, houzoh walc'h, mod-all chome, an dra-he oa 'vid lak(ad) ar men-hegor'nn !

On mettait un peu de paille, vous savez bien,, c'était pour mettre la pierre à aiguiser
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/06/te-zo-ur-mercheter-vall.html

Les formes sans rhotacisme sont : melen (jaune), skubellenn (balai), men-hegolenn (pierre à aiguiser).

Le rhotacisme du l de holen (le sel) est déjà évoqué par Francis Gourvil dans son Que sais-je paru en 1952.
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 01 Jul 16, 10:48 Répondre en citant ce message   

Deux exemples tirés des enregistrements de E. de Scrignac illustrent bien le mécanisme que j'avais proposé pour expliquer ce rhotacisme : l'impossibilité de prononcer la séquence [ln] en breton. Elle dit bor'nn pour bol au singulier car [l] et [n] sont mis en contact par l'élision de la voyelle post-tonique mais bolennou au pluriel :

Set' oa gwraet ur bann'h kafe dèi ha laket ur pezh bor(e)nn dèi ! Ma haotr-kaezh-mañ, ni mamp ket bolennou bihen !
Donc on lui fit du café et on lui mit un énorme bol ! Mon pauvre gars, nous n'avions pas de petits bols !
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/05/mojou-ar-vro.html

En effet, dans un pluriel formé par l'ajout d'une syllabe, l'accent se déplace pour rester sur la pénultième. Le e de bolennou est accentué et ne peut donc être élidé ; comme le [l] et le [n] ne sont plus en contact, il n'y a plus de rhotacisme du [l]. De même, quand elle parle à un débit plus lent, E. n'élide pas la voyelle post-tonique et le rhotacisme n'a pas lieu pour un mot où il existe à un débit plus rapide :

Ya, ah beñ ar men-hegolenn… Ar men-hegolenn zo ur matier-all mé-keres,
Oui, ah ben la pierre à aiguiser... La pierre à aiguiser c'est une autre matière si tu veux,
(débit lent)
Laket vije un tamm plous, houzoh walc'h, mod-all chome, an dra-he oa 'vid lak(ad) ar men-hegor'nn !
On mettait un peu de paille, vous savez bien,, c'était pour mettre la pierre à aiguiser
(débit rapide)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/06/te-zo-ur-mercheter-vall.html
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Fayet



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 16, 11:42 Répondre en citant ce message   

Je me demande si on peut parler de rhotacisme en ce qui concerne le breton car le rhotacisme est un phénomène qui affecte essentiellement les dentales de tous les modes (LondiNium >LondRes) et on ne peut pas dire que L soit une dentale. Il me semble qu'il s'agit de deux phénomènes distincts d'atant que le rhotacisme s'explique par le caractère fragile du point dental tandis que la liquide L ne craint pas du tout la position en syllabe fermée.
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 14 Aug 16, 20:30 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'on appelle rhotacisme toute transformation d'un phonème en un /r/. Ensuite, on propose un mécanisme qui explique cette transformation et qui en effet peut différer selon les cas.
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Fayet



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 16, 22:27 Répondre en citant ce message   

J'ai jusque là entendu parler de rhotacisme à propos de l'évolution vers R de tous les S intervocaliques en latin et en ombrien. La particularité du rhotacisme latin c'est qu'il est un phénomène général. Au contraire, les transformations de tout phonème en R dans de nombreuses langues est sporadique. On peut trouver une explication très claire à l'évolution de toutes les dentales sonores en R mais dans les évolutions des autres phonèmes en R on n'a pas d'explication. car on ne voit pas de causes catégorielles possibles. Reste que tout cela est certainement le phonème le plus protéiforme. Déja en France on a plusieurs sortes de R avec des articulations complètement différentes. On considère la jota espagnole comme une variété exotique de R. On a en breton des R surmontés d'un accent circonflexe renversé comme dans l'osque Tera (je n'ai pas de signe pour cet R < Tesa. Bref toute articulation manquée peut aboutir à un R très spécial comme LADDER prononcé avec un R d'un seul battement dans certains coins d'Amérique. En revanche je ne vois pas pourquoi ALPHABET > ARPHABET en napolitain car le L est bien aussi lâche que le R au point qu'il évolue souvent vers O.
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Fayet



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 16, 22:39 Répondre en citant ce message   

J'ai oublié de dire qu'effectivement j'ai peut-être une définition étroite de "Rhotacisme" parce que le Rhotacisme latin est vraiment systématique pour une période donnée J'ai bien appris que les linguistes de l'anglais appelaient schwa des phonèmes qui n'ont rien à voir avec la laryngale indoeuropéenne. Et le mot finit par signifier n'importe quoi comme "un truc". Pour avancer un peu il conviendrait de distinguer clairement les évolutions vers R qui n'ont pas d'explication commune. Quand on songe que tant de Romains pratiquaient déjà la linguistique on s'étonne de ce qu'on n'ait pas encore des concepts bien clairs exprimés en un vocabulaire bien fixé. J'avais étudié la phonétique avec les mots "mode et point" Il paraît que les noms ont changé. Les sciences humaines sont plus vagues que rigoureuses !
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 14 Aug 16, 23:46 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Déja en France on a plusieurs sortes de R avec des articulations complètement différentes. On considère la jota espagnole comme une variété exotique de R.

Cela dépend quelle réalisation de la jota : la prononciation [x] du Mexique, de la Bolivie et du Pérou ou la prononciation [h] du reste de l'Amérique du Sud et de l'Espagne méridionale ne sont pas des R, par contre il est vrai qu'un francophone peu voir la réalisation [χ] de l'Espagne septentrionale comme un R puisque c'est une des prononciation possible du phonème /r/ en français. Il me semble que je prononce le phonème /r/ [χ] au contact d'une consonne dévoisée ou en finale absolue et [ʁ] dans les autres cas.

Fayet a écrit:
On a en breton des R surmontés d'un accent circonflexe renversé comme dans l'osque Tera (je n'ai pas de signe pour cet R < Tesa.

Vous serait-il possible de chercher dans le tableau de wikipédia sur l'API la réalisation du /r/ à laquelle vous faites allusion ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international

Il y a une très grande diversité de R en breton et je n'ai pas compris de quel R vous parliez. En breton de Cléden-Poher, le phonème /r/ est réalisé [χ] au contact d'une consonne dévoisée ou en finale absolue et [ʁ] dans les autres cas.
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Fayet



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Messageécrit le Monday 15 Aug 16, 8:29 Répondre en citant ce message   

Je serais bien incapable de vous donner plus de précision sur les R du breton car cette langue n'est pas de mon domaine. J'avais noté cet R spécial dans un message d'un Babélien et ça m'avait marqué parce qu'il y était question d'un accent circonflexe à l'envers comme en ombrien. Ce qui m'intéressait c'était seulement de remarquer que le phone R est vraiment particulier parce qu'il peut se réaliser de façons très différentes et qu'on l'identifie comme le phonème R et pour moi, ça explique que toute articulation manquée ou étrangère est interprêtée comme un R. Je regrette de ne pas pouvoir vous aider . Le breton me semble être une langue qui n'est pas à la portée de ceux qui ne sont pas spécialiste, spécialement la phonétique !
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Fayet



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Messageécrit le Monday 15 Aug 16, 8:59 Répondre en citant ce message   

J'ai regardé les tableaux de wikipédia et je n'ai pas trouvé de caractères avec un diacritique suscrit Le caractère que j'avais vu pour le breton et l'ombrien correspondait peut-être à des habitudes d'écriture locale et non à l'alphabet international D'ailleurs je ne suis pas assez compétent pour connaître toutes les articulations les plus rares. Il me semble pourtant que cet alphabet international ne fait pas un sort à toutes les réalisations du R ou de ce qui peut être pris pour un R par les gens dont le système phonologique ne comporte pas ce phone particulier . Je me souviens d'avoir suivi des cours de l'institut de phonétique expérimentale à Paris et on m'a dit que ma prononciation du U n'était pas canonique ! J'en conclus que chacun peut avoir des articulations très personnelles plus ou moins compensées pour prendre place dans un système phonologique rigoureux. On travaille sur des toiles d'araignée !
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 15 Aug 16, 13:13 Répondre en citant ce message   

Ce ne serait pas des caractères dans ce goût-là que vous auriez vu :

[ʀ̥] [ɾ̥] [r̥] [ʁ̥]

Ils servent dans la transcription phonétique des variétés du breton où existe une opposition R sonore/R sourd. Voir l'article de Loïc Cheveau à ce sujet :

https://www.academia.edu/967946/Le_r_fort_initial_en_breton

Je ne sais pas encore si une telle opposition existe en breton de Cléden-Poher. Par contre, j'ai déjà enregistré quelque chose qui ressemblait à un L sourd [l̥] :

« Yeo » lar-heñw « é hoh lost ! » lar-heñw diñ
« Si » dit-il « c'est votre queue ! » me dit-il
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/03/ar-veukenn-ar-gegenn-hag-ar-rioteres.html vers 0:57

Je ne sais pas trop si en API il vaut mieux transcrire [oh 'lɔs] ou bien [o 'l̥ɔs].
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Fayet



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Messageécrit le Monday 15 Aug 16, 20:28 Répondre en citant ce message   

Non, le caractère que j'avais vu avait un diacritique au dessus et non au dessous du caractère et ce qui m'avait frappé c'est qu'on avait la même écriture en ombrien J'ai bien l'impression que ce symbole note le résultat d'un rhotacisme et que cela représente un R réduit à un seul battement mais comme je vous le disais ma compétence est limitée en matière des phonèmes un peu rares.
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