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Anéantissement de la langue grecque à Marseille - Forum grec - Forum Babel
Anéantissement de la langue grecque à Marseille

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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le vendredi 28 mars 08, 16:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je cite Voltaire (Dictionnaire philosophique) à l'article concernant le grec :

GREC
Observation sur l'anéantissement de la langue grecque à Marseille.

Il est bien étrange qu'une colonie grecque ayant fondé Marseille, il ne reste presque aucun vestige de la langue grecque en Provence, ni en Languedoc, ni en aucun pays de la France; car il ne faut pas compter pour grecs les termes qui ont été formés très tard du latin, et que les Romains eux-mêmes avaient reçus des Grecs tant de siècles auparavant : nous ne les avons reçus que de la seconde main.
[...]
Je m'étonne qu'il reste si peu de mots d'une langue qu'on parlait à Marseille, du temps d'Auguste, dans toute sa pureté; et je m'étonne surtout que la plupart des mots grecs conservés en Provence soient des expressions de choses inutiles, tandis que les termes qui désignaient les choses nécessaires sont absolument perdus. Nous n'en avons pas un de ceux qui exprimaient la terre, la mer, le ciel, le soleil, la lune, les fleuves, les principales parties du corps humain ; mots qui semblaient devoir se perpétuer d'âge en âge. Il faut peut-être en attribuer la cause aux Visigoths, aux Bourguignons, aux Francs, à l'horrible barbarie de tous les peuples qui dévastèrent l'empire romain, barbarie dont il reste encore tant de traces.


source :
http://books.google.fr/books'id=BngNAAAAYAAJ&printsec=titlepage#PPA138,M1

Marseille, ou ΜΑΣΣΑΛΙΑ est à l'origine une cité fondée par les Grecs. Après la bataille et défaite qui l'opposa à Jules César (Marseille soutenait alors Pompée), Marseille a perdu ses colonies (Nice etc...) mais est restée indépendante.
Ce qui explique pourquoi Marseille ne possède pas de monuments romains, comme Arles.

Quand Marseille a cessé de parler grec ?
Les Massaliotes ont certainement dû parler grec jusqu'aux grandes invasions...
Mais j'ignore quand le grec s'est définitivement éteint...
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Patrick



Inscrit le: 03 avr 2007
Messages: 603
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le vendredi 28 mars 08, 19:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il n'y a pas qu'à Marseille que le grec se parlait en Gaule, mais partout ailleurs, dans la société gallo-romaine cultivée. On a retrouvé des mots, des phrases en grec,des mosaïques qui se référaient à la mythologie helléno-romaine dans toute la Gaule jusqu'à la conquête francque (au moins!). Ensuite ?

À la Renaissance, nos humanistes redécouvriront les Belles Lettres oubliées et puiseront dans la langue grecque pour former des néologismes savants. Ce sera le départ d'un nouveau vocabulaire scientifique où grec et latin règneront en maîtres avant d'être supplantés par d'autres langues dont l'anglais actuellement et en priorité par l'anglais des États de l'Union dans nombre de domaines.
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Patrick



Inscrit le: 03 avr 2007
Messages: 603
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le vendredi 28 mars 08, 19:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai trouvé cet article qui ne parle pas directement de la langue, mais de la présence des Grecs à Marseille depuis 2500 ans !

Citation:
"(...) D'abord aller au-delà des préjugés et stéréotypes touchant le plus souvent la communauté grecque de Marseille, perçue comme une infime minorité de simples commerçants de culture assez médiocre. Ils furent d'ailleurs souvent qualifiés de " cosmopolites ". On voulait dire par là : ayant coupé toutes leurs racines helléniques pour adopter celles du pays d'accueil. Ensuite resituer cette population dans un cadre global : celui d'un hellénisme parti intégrante aussi bien de l'histoire de la Méditerranée (et de la Méditerranée élargie) que de l'histoire de l'Europe. Certes, les Grecs de Marseille sont peu nombreux : leur population oscille entre 500 et 800 personnes pendant toute la deuxième moitié du XIXe siècle. Mais cette minorité est constituée de riches négociants et armateurs internationaux : ils s'intéressent à la sauvegarde et à l'enrichissement de leur culture d'origine, tout en investissant dans la vie sociale et artistique d'une ville alors en plein essor, en bonne partie, justement, grâce à leur présence dynamique. L'article aborde entre autres sujets l'installation de la communauté grecque à Marseille, son grand commerce intermédiaire et ses réseaux internationaux, ainsi que ses stratégies socio-culturelles tant dans l'Hexagone que dans le reste du monde."

cf. Paris Erato (2001). "Les Grecs de Marseille dans la deuxième moitié du XIXe siècle : une perspective nationale et transnationale". Revue Européenne des Migrations Internationales , Volume 17 , Numéro 3 , p. 23-42.
Accessible en ligne à l'URL :
http://remi.revues.org/document1720.html
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le vendredi 28 mars 08, 21:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Attention aux inscriptions "grecques" : il s'agit souvent d'inscriptions gauloises écrites avec l'alphabet grec.

En ce qui concerne la fondation de Marseille, une plaque rappelle sur le Vieux-Port l'arrivée des Grecs de Phocée autour de -600.
un parc du XXVIe centenaire a été récemment créé pour célébrer le 26e centenaire de la fondation de Massalia.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 juil 2007
Messages: 686
Lieu: Marseille

Messageécrit le vendredi 28 mars 08, 22:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il faut gravir un petit promontoire dans le parc et il y a un petit monument commémoratif à son sommet avec des inscriptions en Grec.
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Patrick



Inscrit le: 03 avr 2007
Messages: 603
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le samedi 29 mars 08, 11:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier, c'est exactement ce que je disais ! C'est l'élite gallo-romaine qui se piquait d'hellénisme, imitant en cela les anciens envahisseurs romains !
D'autre part, j'ai lu (mais je ne sais plus ni où ni quand), que ces inscriptions indiquent aussi un commerce très actif entre l'Orient et l'Occident.
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dliva



Inscrit le: 12 sep 2008
Messages: 1

Messageécrit le vendredi 12 sep 08, 17:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les grecs même lorsqu'ils forment des communautés nombreuses vivent relativement en autarcie. Ils sont tous parfaitement bilingues et n'utilisent le grec que dans le cercle familial ou avec d'autres grecs. Pourquoi les communautés grecques de Marseille laisseraient-elles des traces dans le langage des Marseillais ? La communauté arménienne à Marseille est très nombreuse, pouvons-nous penser que l'arménien à influencé la langue parlée à Marseille.
Les influences grecques originelles ont surement été présentes dans le patois marseillais (proche du provençal) qui n'étant pas une langue écrite a subit une érosion de ces racines grecque au profit des apports latins (italien et espagnol).
Nous avons beaucoup de mots en français populaire qui viennent du grec, nous pouvons penser que pour certains il s'agirait de l'influence marseillaise. Mais il s'agit la d'un travail de linguiste!

Toutefois les grecs de passage sont d'accord pour dire qu'au delà de ses origines antiques, Marseille reste une ville de tempérament grec et ils considèrent cette ville comme une ville sœur.
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Fayet



Inscrit le: 03 juin 2016
Messages: 168
Lieu: Mâcon

Messageécrit le mardi 06 déc 16, 17:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Effectivement il faut se méfier de certaines inscriptions grecques car à Lyon, près d'une caserne de pompiers on lit Eite thenaiev ai boes.. C'est bien grec mais la pensée est récente !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7677
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le dimanche 01 jan 17, 10:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
En ce qui concerne la fondation de Marseille, une plaque rappelle sur le Vieux-Port l'arrivée des Grecs de Phocée autour de -600.

Que les Grecs soient arrivés là à cette date, c'est bien possible, si les archéologues le disent, mais qu'ils y aient fondé une ville ou un port, j'en doute beaucoup. Par sa situation géographique, sur la mer et près de l'embouchure du Rhône, Marseille doit être un port depuis la plus haute antiquité. Et quand le site d'un port a été à l'évidence façonné par la nature comme l'a été celui de Marseille et de tant d'autres tout autour de la Méditerranée, il est plus raisonnable de supposer que les divers envahisseurs du lieu ont trouvé là un point d'ancrage en bonne et due forme, quelle qu'en soit la taille ou la qualité, et dont ils ont hérité, qu'ils ont amélioré, agrandi, etc., avant de le léguer à leur tour aux Romains.

Il y a donc fort à parier - ce qui suit n'est qu'hypothèse -
- qu'avant d'être grecs, le port et la ville ont été phéniciens ;
- que la population aborigène a continué longtemps à parler sa langue maternelle (sémitique), laissant le grec aux nouveaux colons et maîtres des lieux (voir plus haut le post de dliva) ;
- que cette même population et ses descendants ont continué pendant des siècles à appeler leur ville par son ancien nom, dont le r actuel de Marseille garderait la trace ;
- que l'élément Mars- de Marseille est le nom sémitique mars "port", littéralement "lieu où l'on jette l'ancre", que l'on retrouve dans le nom du port sicilien de Marsala, dans celui des trois ports tunisien, algérien et marocain appelés El-Marsa, dans celui de Mers-el-Kebir, etc. (Hypothèse déjà faite par Paul Noujaim, La Question du Liban, Paris, n.d., 1961 [1908], 557 p., p. 3.) ; je n'ai pas d'avis sur la partie finale du mot ;
- que les Grecs ont hellénisé le nom sémitique du lieu, en assimilant très vite le r au s, d'où Massilia ; NB : la langue grecque ne connaît pas de mots en mars-, à la seule exception de mársippos "bourse", d'origine étrangère selon Chantraine (p. 668) ;
- à la première occasion (départ des Romains ? occupation par les Maures aux IXe et Xe siècles ?), le nom populaire - précieusement conservé à l'oral - a chassé le nom officiel gréco-latin et Marsilia a définitivement remplacé Massilia avant de devenir Marseille.

Je profite de ce post pour souhaiter à tous les lecteurs, inscrits et non inscrits, une très bonne année 2017.
Et - au nom de l'équipe d'animation de ce forum - j'invite les non inscrits ... à s'inscrire ... et à participer !
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Fayet



Inscrit le: 03 juin 2016
Messages: 168
Lieu: Mâcon

Messageécrit le jeudi 05 jan 17, 1:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suppose que vous avez compris que l'inscription grecque dont je parlais pour Lyon était une fantaisie d'un anarchiste Lyonnais qui voulait afficher sa devise à la barbe de la police et de fait elle est toujours bien lisible.
Quant à Marseille je suis bien d'accord pour dire que la fondation par les Pnocéens est bien sujette à caution mais je crois l'hypothèse phénicienne un peu hasardée. Que, comme tu le dis, des phéniciens soient venus jusque là, c'est tout à fait probable mais j'ai du mal à croire qu'ils aient établi une colonie qu'ils auraient baptisée et qu'ils aient pu imposer une langue sémitique dans l'ouest de l'Europe sans qu'on en ait eu plus de trace. Le rapprochement avec La Marsa est évidemment séduisant mais les phéniciens étaient surtout des commerçants et je n'imagine guère qu'ils se soient imposés aux autochtones au point d'implanter une langue sémitique aussi isolée. Je suppose que les autochtones pouvaient être des Ligures. Ils pouvaient adopter au moins en partie un parler grec qui était très répandu. Enfin on a souvent vu la spirante S passer à R ne serait ce que par le rhotacisme mais je ne connais pas d'assimilation inverse. Je réunis là quelques observations pour étudier l 'hypothèse mais tout cela est aussi hypothétique que l'hypothèse. Je crois qu'il faut se résoudre à ne rien trouver de sûr en Gaule avant les Romains. A moins que quelque géographe grec nous ait laissé quelques traces. Il est vrai que l'incertitude n'interdit pas de se poser des questions !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7677
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 05 jan 17, 10:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Fayet a écrit:
je crois l'hypothèse phénicienne un peu hasardée. Que, comme tu le dis, des phéniciens soient venus jusque là, c'est tout à fait probable mais j'ai du mal à croire qu'ils aient établi une colonie qu'ils auraient baptisée et qu'ils aient pu imposer une langue sémitique dans l'ouest de l'Europe sans qu'on en ait eu plus de trace.

- Ils ont bien baptisé d'autres colonies.
- Je n'ai pas dit qu'ils avaient "imposé une langue sémitique dans l'ouest de l'Europe". Mais ils ont évidemment utilisé leur langue localement comme l'ont fait les Grecs après eux, dans leur cercle fermé de marins et de colons. Je fais l'hypothèse que la population autochtone a pu prononcer sans problème le nom phénicien officiel de la ville et qu'elle l'a conservé par delà les siècles, chose que le Grecs n'ont pas pu faire car ils ne connaissaient pas le phonème /mars/.
Puisque l'apparition du r semble être un mystère (voir ICI, L'accent de Marseille, vers la fin), j'essaie de lui trouver une explication.
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Valeia



Inscrit le: 22 avr 2011
Messages: 88
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le jeudi 05 jan 17, 12:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

-Non seulement le "patois marseillais" est "proche du provençal", mais c'est du provençal. Ceci n'est qu'une remarque en passant.
-On attribue ordinairement à une influence directe du grec sur l'occitan provençal un certain nombre de mots : "pantais" dans le sens de "rêve" qui dériverait de phantasma, avant que le /p/aspiré du grec ancien ait évolué en /f/. Localement, la langue parlée aurait conservé le /p/, mais pas l'aspiration. Second exemple, le verbe "empurar", mettre le feu, où ce qui serait conservé, c'est le timbre originel de l'upsilon grec, avant qu'il évolue en /i/. On ajoute le mot d'argot marseillais "arton" (pain), qui renvoie à artos, mais il peut s'agir d'un mot savant conservé dans le grec liturgique, et réintroduit à n'importe quelle époque par des Grecs de passage.
-L'introduction ou la réintroduction de r- dans le nom de la ville pose effectivement un problème. La forme occitane médiévale est Masselha, et l'assimilation du r- dans le groupe -rs- est assez régulière dès le latin tardif. Pas d'idée sur la question (je ne me l'étais jamais posée) : le débat est ouvert.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 mars 2014
Messages: 508
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le jeudi 05 jan 17, 16:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le provençal pantai, avec un [p] issu de la lettre phi, a pour homologue le catalan pantex et le français pantois, qui partagent la même particularité. Il n'est pas nécessaire d'invoquer une présence grecque pour expliquer le passage du phi grec à un p latin. Quand le phi se prononçait encore [pʰ], les latinophones, qui n'avaient pas ce son dans leur langue, percevaient un [p] et la forme néo-romane de ces emprunts a toujours un p. Après que les Grecs ont adopté la nouvelle prononciation du phi [f], les Latins ont emprunté les mots grecs contenant cette lettre avec cette nouvelle prononciation qui ne posait pas de problème à leur système phonétique. Que le phi donne un p ou un f en roman n'est donc qu'une question de date de l'emprunt. Dans le Meyer-Lübke, à-peu-près tous les mots qui commencent par ph- on une variante en p- dont il me paraît difficile de corréler la répartition avec une présence grecque.

Pour Mistral, dans le Tresor dòu Felibrige, empura vient du latin impulsare.

Le mot arton n'est pas propre à Marseille, il existe aussi en argot parisien. D'après le Tresor dòu Felibrige, artoun se dit en auvergnat, en rouergat et en vivarais.
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Valeia



Inscrit le: 22 avr 2011
Messages: 88
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le jeudi 05 jan 17, 17:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci, Jeannotin, pour ces remarques. Tu remarqueras, aussi, que j'ai utilisé le conditionnel. Et, histoire de bien commencer l'année, je vais remarquer moi aussi, que :
-Le Robert (pas eu le temps d'aller dans le TLF) parle d'un français pantays comme origine de pantois, en 1534. Il faudrait faire l'histoire de ce mot en français (si ça sort du Gargantua de Rabelais, 1534, ça risque d'être un drôle de français).
Sur le fond : d'accord avec le fait que les mots en p- et ceux en f- renvoient à des dates différentes d'introduction dans le latin parlé à l'origine du proto-roman, mais dans ce cas, il faut faire la liste des mots en p- et voir si leur répartition en occitan est la même qu'en français. Si c'est le cas, cela voudra dire en effet qu'on a affaire à un phénomène pan-roman héritier d'un stade d'un latin parlé commun à toutes les provinces de l'Empire.
-Le TDF et artoun : OK, sauf que Mistral ne donne de citations qu'en provençal ; et l'argot parisien intègre pas mal de mots venus de l'occitan (celui de la région de Toulon, pour cause de bagne peut-être). Et personnellement, je me méfie beaucoup des étymologies proposées par l'ami Fredo (ne cite-t-il pas Diez qui voyait carrément dans arton un mot basque ? Et empurar venant d'impulsare, ça me paraît phonétiquement difficile (on attendrait plutôt un résultat du type *empoussa/empossar).
Mais bon, je ne suis pas prêt à me faire couper la tête pour défendre la composante grecque du provençal marseillais (d'une manière générale, je ne suis d'ailleurs pas prêt à me faire couper la tête pour quelque raison que ce soit).
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Fayet



Inscrit le: 03 juin 2016
Messages: 168
Lieu: Mâcon

Messageécrit le vendredi 06 jan 17, 19:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce que tu dis des Phéniciens à Marseille fait envisager une présence commerciale qui ne pourrait justifier qu'ils aient donné à la ville un nom qui leur serait propre Par ailleurs les Marseillais ont entretenu avec les Carthaginois des guerres qui s'accommoderaient mal d'une influence telle des Phéniciens à Marseille. Je veux bien croire à un sabir phénicien dans toute la méditerranée mais pas au point d'expliquer le nom de Marseille. D'accord, la racine *MERS s'est bien répandue même au Portugal mais les Maghrébins ont lontemps été maîtres du Portugal. D'ailleurs je voudrais remarquer que les combinaisons de 3 consonnes sur un alphabet d'une trentaine peuvent facilement se retrouver d'une langue à l'autre. Une concession cependant la signification de MERS est bien apte à désgner un toponyme. Donc je doute de ton hypothèse mais moi non plus je n'en donnerais pas ma tête à couper, bien qu'elle soit branlante.
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