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Le Ciel sur la tête (Théognis, 869-872) - Forum grec - Forum Babel
Le Ciel sur la tête (Théognis, 869-872)

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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Monday 10 Jul 17, 13:28 Répondre en citant ce message   

Théognis (env. 500 av. J.-C.) a écrit:

869 Ἔν μοι ἔπειτα πέσοι μέγας οὐρανὸς εὐρὺς ὕπερθεν
870 χάλκεος, ἀνθρώπων δεῖμα χαμαιγενέων,
871 εἰ μὴ ἐγὼ τοῖσιν μὲν ἐπαρκέσω οἵ με φιλεῦσιν,
872 τοῖς δ´ ἐχθροῖς ἀνίη καὶ μέγα πῆμ´ ἔσομαι.

én moi épeita pésoi mégas ouranòs eurùs húperthen
khálkeos, anthrṓpōn deîma khamaigenéōn
ei mḕ egṑ toîsin mèn eparkésō hoí me fileûsin,
toîs d’ ekhthroîs aníē kaì méga pêm’ ésomai.


« Qu’aussitôt le grand, le large ciel de bronze s’écroule sur moi depuis tout là-haut --­ terreur des hommes qui sont nés à terre ­-- si je ne viens pas en aide à ceux-là qui m’aiment, et si je ne suis pas, pour mes ennemis, grand tourment et grande peine. »

Ainsi donc, Abraracourcix leur chef n’était pas le seul à redouter la chute du ciel. Pour le Grec Théognis, qui veut donner du poids à son serment, c’est une crainte répandue (ἀνθρώπων δεῖμα anthrṓpōn deîma, « terreur des hommes »). Il n’appelle donc pas sur lui un châtiment incroyable s’il se parjurait.

Χάλκεος khálkeos, « de bronze » : le ciel est conçu comme un toit à la fois solide et précieux.
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Outis
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Messageécrit le Monday 10 Jul 17, 14:12 Répondre en citant ce message   

En 335 avant notre ère, Alexandre le Grand — il a alors 21 ans — a son camp au confluent du Danube et de la Morava à l'occasion d'une expédition contre les Thraces et il y reçoit des ambassadeurs Gaulois, probablement des Senons. Ceux-ci avaient émigré sous la conduite de leur chef Brennos, depuis la région de Sens, en Bourgogne, jusqu'au nord de l'Adriatique où ils s'étaient installés aux alentours de 400 avant notre ère, dans ce que nous appelons aujourd'hui la Romagne et les Marches. Et c'est de là qu'ils étaient partis piller et incendier Rome en 390.
Ceux d'entre nous qui ont encore connu les vieux livres d'Histoire de France se souviennent peut-être de ce Brennus au nom latinisé et de son fameux vae victis : « malheur aux vaincus! ». À ces ambassadeurs, qui recherchaient probablement une alliance, Alexandre demanda quelle était la chose qu'ils craignaient le plus et ils répondirent que le ciel ne vienne à tomber sur eux : μὴ ὁ οὐρανὸς αὐτοῖς ἐπιπέσοι (Strabon, Géographie, VII, 3, 8). L'auteur, géographe grec du Ier siècle avant notre ère, rapporte ici le témoignage de Ptolémée Sôter qui fut un général d'Alexandre avant de devenir roi d'Égypte, de fonder une dynastie qui ne s'éteindra qu'avec Cléopâtre et d'écrire ses mémoires (œuvre perdue). Le fait est donc probablement authentique. Mais que voulaient dire ces Gaulois? Qu'ils craignaient une pluie de météores?

Strabon, le géographe grec à qui nous devons l'anecdote, suppose qu'ils déjouaient là une fanfaronnade d'Alexandre et que celui-ci aurait souhaité s'entendre nommer comme étant le plus grand danger ; mais c'est faire bon marché de la sagacité d'un ancien élève d'Aristote. Alexandre savait bien que, deux ans auparavant, les Romains avaient remporté la victoire dans la première des guerres qui allaient leur donner peu à peu le contrôle de l'Italie, qu'ils étaient en pleine expansion et que, 55 ans après, ils n'avaient toujours pas digéré le désastre de 390 avec cet incendie de la Ville où tant de choses avaient péri. Les Gaulois pouvaient légitimement s'inquiéter de leur vengeance comme d'une catastrophe prévisible. En fait, il faudra attendre encore quarante ans et la bataille de Sentinum (en 295) pour que les légions romaines triomphent des Gaulois Senons et douze de plus pour qu'ils soient définitivement exterminés en 283 ; ce Ciel menaçant, en l'occurrence, pouvait n'être bien qu'une métaphore, une image de la toute puissance romaine, assimilée ici à une Vengeance divine. Et donc implacable …
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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Tuesday 11 Jul 17, 8:18 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Mais que voulaient dire ces Gaulois? Qu'ils craignaient une pluie de météores?

Cela tient plutôt à la conception du monde qui a prévalu... jusqu'à Képler, et qui tire son origine de l'observation "naïve" de ce qui nous entoure : on dirait bien que nous sommes sous une voûte (la "voûte céleste"). Comme toutes les voûtes, elle peut donc s'effondrer.
Arthur Koestler, Les Somnambules, tr. fr., Paris, Calmann-Lévy, 1973 [1960], p. 12 a écrit:
Le monde des Babyloniens, des Égyptiens, des Hébreux, était une huître ; il y avait de l’eau dessous, et de l’eau au-dessus du solide firmament. Il était de dimension modeste, et chaudement enclos de toute part [...] L’huître des Babyloniens était ronde, la Terre était une montagne creuse placée au centre et flottant sur les eaux profondes ; au-dessus s’arrondissait un dome solide recouvert des eaux supérieures.

Le firmament (firmamentum : "appui, étai") était tenu en place de différentes façons (par un dieu, des montagnes...). Conception similaire en Iran :
J. Duchesne-Guillemin, La Religion de l’Iran ancien, Paris, PUF, « Mana », 1962, p. 207 a écrit:
Zarathustra demande : « Qui fixe la Terre en bas et empêche la voûte nuageuse de tomber ? »
Pour certains, les nuages étaient solides ! Parfois la voûte est faite de pierre. Dans le poème de Théognis, elle est en bronze : c'est sans doute une invention personnelle du poète.

Conclusion : La conception du ciel comme espace vide est récente. Les Pythagoriciens, à partir du VIe siècle, ont transformé l'huître en oignon, un ensemble de sphères imbriquées dont la Terre -- désormais sphérique -- était le centre. Même Copernic a conservé l'idée de sphères concentriques, mais avec le Soleil au centre. Mais l'oignon était devenu tellement grand, avec un comportement tellement régulier, que son effondrement n'était plus à l'ordre du jour.
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 11 Jul 17, 14:23 Répondre en citant ce message   

Ma question n'était que simple rhétorique …

… quand à l'opinion de Koestler sur les anciennes conceptions du monde, elle est un peu trop romantique et syncrétique à mon goût. Il n'y avait pas « une », mais « des » multitudes de cosmologies. Et, à l'époque d'Alexandre, je ne suis pas sûr que toutes celles-ci aient eu encore beaucoup de crédit. En tout cas, autant que je m'en souvienne, on trouve chez Pline une interprétation des météorites qui ne doit rien à des éclats d'une voûte de pierre mais à la retombée de pierres bien terrestres emportées par des vents violents ! …
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Ion



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Messageécrit le Tuesday 11 Jul 17, 15:01 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Il n'y avait pas « une », mais « des » multitudes de cosmologies

Bien sûr, et le feu à remplacé l'eau entourant le monde, mais je ne connais pas d'exemple de cosmologie traditionnelle où le monde est explicitement "ouvert". Même les Épicuriens, qui admettaient une pluralité de mondes, voyaient chacun d'entre eux entouré de "remparts" (les flammantia moenia mundi "remparts embrasés du monde" de Lucrèce)
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 12 Jul 17, 8:10 Répondre en citant ce message   

Je ne suivrai pas ce point de vue, je crois que l'expression de Lucrèce — c'est un poète — est complètement métaphorique de l'inaccessibilité. J'ai recherché la dizaine d'occurrences de moenia mundi dans son œuvre et j'y ai toujours reconnu une allusion à l'infinitude du monde (qui n'est pas la même chose que la pluralité). Quelques exemples (n'étant pas latiniste, j'utilise la traduction d'H. Clouard sur le site http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Lucrece/table.htm) :
Lucrèce, De Rerum Natura, I.73 a écrit:
un Grec [il parle d'Épicure], un simple mortel osa enfin lever les yeux, osa enfin lui résister en face. Rien ne l'arrête, ni la renommée des dieux, ni la foudre, ni les menaces du ciel qui gronde; loin d'ébranler son courage, les obstacles l'irritent, et il n'en est que plus ardent à rompre les barrières étroites de la nature. Aussi en vient-il à bout par son infatigable génie: il s'élance loin des bornes enflammées du monde, il parcourt l'infini sur les ailes de la pensée, il triomphe,
Lucrèce, De Rerum Natura, II.1045 a écrit:
Ce que l'esprit recherche dans l'espace infini qui s'étend au delà des limites de notre monde, c'est ce qu'il peut bien y avoir dans cette immensité que l'intelligence scrute à son gré, et vers laquelle s'envole la pensée, libre d'entraves.
Même quand ces murailles semblent avoir un aspect matériel, il ne s'agit clairement que d'une métaphore filée :
Lucrèce, De Rerum Natura, II.1129 a écrit:
Ainsi le tour viendra pour les murailles du vaste monde qui, succombant aux assauts du temps, ne laisseront plus que décombres et poussière de ruines. Tous les corps en effet ont besoin de la nourriture pour les réparer et les renouveler ; elle doit les étayer tous et tous les soutenir mais la tâche cesse d'être possible lorsque les veines ne supportent plus des quantités suffisantes ou que la nature n'en fournit plus. Et déjà notre époque est brisée, et la terre lasse d'engendrer crée avec peine de chétifs animaux, elle qui a jadis créé toutes les espèces et mis au monde les corps de gigantesques bêtes sauvages.
On voit bien ici l'idée que le monde se dégrade lentement et que, tel les cités des hommes, il ne sera bientôt plus que ruines.

Ces remarques ne nient pas qu'exista une conception plus antique de la voûte céleste — et plus dure ! — elles ne font que rétablir l'appartenance de la pensée épicurienne à une conception déjà très moderne de l'Univers. Pour ce remarquable poète qu'était Lucrèce, les murailles enflammées du monde ne sont bien, je crois, que les limites de la Science …
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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Wednesday 12 Jul 17, 16:10 Répondre en citant ce message   

Voici deux emplois de moenia mundi (« remparts du monde ») chez Lucrèce. Le premier me semble métaphorique, l’autre pas, quoique, là, nos avis divergent.

Citation:
V, 114-119
religione refrenatus ne forte rearis
115 terras et solem et caelum, mare sidera lunam,
corpore diuino debere aeterna manere,
proptereaque putes ritu par esse Gigantum
pendere eos poenas inmani pro scelere omnis,
qui ratione sua disturbent moenia mundi...


« car il ne faut pas que tu croies, intimidé par la superstition, que la terre et le soleil, le ciel et la mer, les astres, la lune, soient promis par une origine divine à une durée éternelle, et qu'ainsi il soit juste de punir, comme furent punis les Géants, ceux qui commettent l'effroyable crime de vouloir par leur doctrine ébranler les remparts du monde, ... » (Traduction Clouard, sans date)


Ici, disturbare moenia mundi « ébranler les remparts du monde » me semble bien être une métaphore pour « bousculer les conceptions traditionnelles ».

Je reprends le passage déjà cité dans ta (votre ?) réponse précédente :
Citation:
II, 1044-1047
quaerit enim rationem animus, cum summa loci sit
1045 infinita foris haec extra moenia mundi,
quid sit ibi porro, quo prospicere usque uelit mens
atque animi iactus liber quo peruolet ipse.

En effet, puisqu’il existe une étendue infinie d’espace à l’extérieur des remparts de ce monde (litt. « ces remparts-ci, qui sont près de nous, du monde », l’esprit cherche à déterminer (rationem ici litt. « la manière d’être ») ce qui existe encore au-delà, dans cette direction où l’intelligence voudrait porter loin ses regards…


Car ici, je ne vois pas à quoi renvoie implicitement, à des fins de comparaison, l’expression moenia mundi. Il s'agit d'un constat : notre vue est limitée par le ciel. Au-delà, on ne peut voyager que par la pensée.

Il existe un certain nombre de passages (liste sur demande) où caelum (« le ciel ») est présenté comme un objet matériel, à l’égal de la mer, de la terre (du soleil, des animaux…). Il est implicite chez Lucrèce que, comme dans la cosmologie alors en honneur, cet objet sépare notre mundus de l’éther (feu très chaud et très subtil qui est situé au-delà).

Enfin, voici un passage où il est question du mouvement des astres « entre la Terre et le ciel », ce qui implique que le ciel soit une limite matérielle solide (ce que Copernic appelle encore la sphère des étoiles fixes).
Citation:

V 76-79
praeterea solis cursus lunaeque meatus
expediam qua ui flectat natura gubernans;
ne forte haec inter caelum terramque reamur
libera sponte sua cursus lustrare perennis

« Je dirai encore comment le soleil dans son cours et la lune dans ses phases sont gouvernés par la puissance de la nature, car ne croyons pas qu'entre le ciel et la terre ces astres fournissent une libre carrière sans fin. »(Trad. Clouard)


P.-S. On peut montrer que Lucrèce, en bon épicurien, admet une pluralité de "mondes" semblables au nôtre, des capsules répandues dans l'infini du vide et des atomes. Dois-je le faire ?
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 12 Jul 17, 18:40 Répondre en citant ce message   

Non, pas la peine, le désaccord repose sur l'interprétation d'un texte, non sur le texte lui-même, on ne gagnera rien à le poursuivre. D'autant que ce n'est pour moi que secondaire !
P.S. : oui, « tu » mieux que « vous » …
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AdM



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Messageécrit le Thursday 13 Jul 17, 3:45 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
P.S. : oui, « tu » mieux que « vous » …

Bien que n'étant pas concerné, je confirme :
Dans un espace public comme celui-ci, l'avantage du tu est que tout le monde sait que tu ne t'adresses qu'à une seule personne ; le vous permettant de faire savoir qu'on s'adresse alors à une communauté.
Le respect dû à son interlocuteur n'est pas ici mis en cause.

N.B. La question était d'autant plus pertinente qu'en liégeois, le vous est d'usage envers presque tout le monde ; le tu en wallon étant plus que familier, seulement utilisé dans des expressions grossières ou pour s'adresser à son chien (et encore !) ou une pute, un salaud… mais rarement aux enfants et moins encore à ses semblables…
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Omicron



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Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 9:00 Répondre en citant ce message   

Le ciel chez les Égyptiens était considéré comme fait de fer (en phonétique BiA): ce mot était aussi employé par les Égyptiens pour parler de la force, de la puissance voire de la violence. A ce propos, je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas un lien avec le mot grec βια, qui justement est employé pour désigner la force et la violence (Chantraine, dictionnaire étymologique, fait une connexion avec un mot sanskrit mais cela n'indique pas l'étymologie). Sachant que les Grecs étaient fortement connectés avec le monde égyptien même dans les temps très anciens (relations entre le monde mycénien et l'Egypte), il est peut-être probable qu'il y ait un lien.

Les mots ont gardé le lien entre le ciel et le métal. En effet, le terme 'sidéral' qui veut dire, en français, 'relatif aux astres' (avec les autres mots comme 'sidérer', 'sidérite' (voir 'https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid%C3%A9rite'}, etc ...), vient du mot grec 'σιδηρος' = fer. Il y a aussi les mots faisant état d'une connexion entre le monde et le ciel => cf le mot latin sideror = 'subir l'action funeste des astres'. => Encore un lien avec de la violence !!!
En fait , je pense qu'il y a, dans cette connexion ciel-métal-violence, une référence aux météorites: quand un morceau de météorite métallique tombe du ciel, il peut produire des effets lumineux, les plus gros, une détonation, il peut se fragmenter, d'où la violence, ... S'il tombe, c'est qu'il s'est détaché d'un 'plafond', d'où la notion de voûte céleste solide. Du moins, c'est comme cela que les Égyptiens voyaient les choses, mais on peut penser que les autres peuples de la même époque devaient penser un peu de même.
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 10:18 Répondre en citant ce message   

Il est peut-être probable que ce message mélange un peu de tout
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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 14:39 Répondre en citant ce message   

Omicron a écrit:
une référence aux météorites: quand un morceau de météorite métallique tombe du ciel, il peut produire des effets lumineux, les plus gros, une détonation, il peut se fragmenter, d'où la violence, ...

Aucune référence antique claire à l'identification de débris de météorites ne m'est connue. Les chutes de météorites sont des événements rares et, dans l'Antiquité, risquaient souvent de passer inaperçues. Je ne connais pas de récit d'impact. Il est possible que les Anciens aient attribué une origine céleste à certaines pierres, mais cela n'implique pas automatiquement qu'il s'agisse d'un fragment de météorite.

Les Anciens (notamment Tite-Live, cf. la liste des "prodiges" dressées par Julius Obsequens), mentionnent des pluies de pierres (froides...), mais aussi de terre, de sang, de lait... sur l'origine desquelles on ne s'interroge guère, car elles passent pour des signes envoyés par les dieux.

Pline l'Ancien, après avoir parlé des comètes, dit quelques mots de phénomènes célestes qui sont l'effet de la combustion de météorites dans l'atmosphère :
Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre II, chap. 25 a écrit:
XXV. (1) Il y a aussi des torches flamboyantes, visibles seulement quand elles tombent, comme celle qui, en plein midi, traversa le ciel aux yeux du peuple pendant les combats de gladiateurs donnés par le César Germanicus. On en distingue deux espèces : les lampades, qui sont tout simplement des torches, et les bolides, comme on en vit lors des désastreux événements de Modène. (2) La différence est que les torches, allumées par leur partie antérieure, laissent de longues traînées, tandis que les bolides, brûlant dans toute leur longueur, occupent un plus grand espace.

Nette allusion à des "traits de feu" dans le ciel. Néanmoins, il n'est pas question d'impacts ni de mise en rapport de ces phénomènes avec des trouvailles terrestres. Et Pline ne peut s'empêcher, dans le dernier exemple, de donner au phénomène une valeur de mauvais présage.
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