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o προαστιακός, η αστυνομία (grec moderne), τὸ ἄστυ, ἡ πόλις (grec ancien) - Forum grec - Forum Babel
o προαστιακός, η αστυνομία (grec moderne), τὸ ἄστυ, ἡ πόλις (grec ancien)
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Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 22:29 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
τὸ ἄστυ désigne la partie de la ville où l'on habite
Une toute petite rectification : τὸ ἄστυ désigne la partie de la ville où l'on habite. Il s'emploie par opposition à l'acropole ou par opposition à la campagne. Il peut aussi désigner Athènes par opposition au Pirée. Astyanax est donc plutôt "le Souverain de la ville".

Son message ici.

En grec moderne :
το προάστιο [proástio] « la banlieue »,
du grec ancien προάστειον, « faubourg » ; προάστιον,
de ἄστυ
I – ville,
II – en parlant d’Athènes,
1 – la ville par opposition à la campagne,
2 – la ville par opposition au Pirée.

(Bailly)

προαστιακός -ή -ό [proastiakós], adj., « de la banlieue, suburbain ».
Ο προαστιακός σιδηρόδρομος
, « le chemin de fer suburbain ».
Par métonymie : o προαστιακός, « le train de banlieue ».


Dernière édition par Moutik le Monday 31 Jul 17, 19:46; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 23:10 Répondre en citant ce message   

ἄστυ est un vieux mot dont on ignore l'origine.
Si j'osais, j'avancerais bien une hypothèse sémitique mais je vais encore me faire flinguer ... Vaut mieux pas.
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Ion



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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 8:39 Répondre en citant ce message   

N'oublions pas les αστυνόμοι, astinomi, les "policiers", ceux qui "maintiennent la ville en ordre" (νέμω "distribuer", ensuite sens de "faire paître", puis "détenir, occuper", d'où "gouverner, administrer").
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Outis
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 10:24 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, bien sûr. Mais peut-on ainsi comprimer les siècles ? Il s'agissait pour moi, non de recopier Bailly ou Liddle-Scott, mais de comprendre l'épiclèse « Astyanax », utilisée par Homère et formée de deux mots qui ont tous deux un passé mycénien. On a au moins un exemple d'opposition entre ἄστυ [ástu] (la ville matérielle, maisons et murailles) et πόλις [pólis] (la communauté des citoyens) :
Homère, Iliade, XVII.144 a écrit:
φράζεο νῦν ὅππως κε πόλιν καὶ ἄστυ σαώσῃς
οἶος σὺν λαοῖς τοὶ Ἰλίῳ ἐγγεγάασιν

Examine maintenant comment tu sauveras la cité et la ville, tout seul, avec ceux de tes gens qui sont nés à Ilion (trad. L. Bardollet)

Il est vrai que c'est difficile de le rendre en français (Mazon est encore plus loin avec « ton pays et ta ville »), langue où « Paris » ne signifie « les Parisiens » que quand il s'agit d'un commentaire de match de football ! Mais le sens humain de πόλις est bien attesté (oracle interprété par Thémistocle, voir aussi mes propositions sur le nom d'Apollon), que reste-t-il alors pour ἄστυ aux temps anciens ?
Je me suis permis d'appeler Astyanax « prince de la citadelle », avec un « prince » qui est d'usage assez courant quand ἄναξ [ánaks] est utilisé pour Apollon (et « souverain » a un autre sens pour le comparatiste Dumézil !), et avec une « citadelle » que je ressens comme plus matérielle que « cité ». Je maintiens cette interprétation.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 10:58 Répondre en citant ce message   

J'ose m'immiscer pour poser une question : est-ce qu'ἄστυ ne correspondrait pas un peu, mutatis mutandis, à ce que nous appelons maintenant "le centre-ville" ?
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Moutik
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 11:33 Répondre en citant ce message   

Et maintenant on a inventé l'hypercentre !
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Outis
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 14:21 Répondre en citant ce message   

@ Papou : centre ville ? Où et quand ?
Il y a presque trois millénaires entre Homère et Tsipras !
Proposerais-tu de rendre ἄστυ μέγα Πριάμοιο [ástu méga priámoio] (Iliade, II.332) par « le grand centre ville de Priam » ?
Ou encore Τουριστική Αστυνομία [touristikí astinomía] par « Lois du centre ville pour touristes » ?

Je ne cherche pas à faire un dictionnaire (= collectionner les synonymes de mots qui n'ont pas de synonymes) mais à comprendre ce que les hommes et les femmes ont vécu et écrit, et comment cela a pu évoluer au cours des siècles. Pour moi, traduire est beaucoup plus compliqué que chercher les mots dans un dictionnaire. On y arrive ou non, mais on essaye …
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 14:49 Répondre en citant ce message   

Je me suis mal fait comprendre. Même dans le passé, il y a eu des métropoles d'une certaine importance. La plupart se sont développées autour d'une citadelle qui a dû le plus souvent en rester le centre, sinon géométrique, du moins névralgique. N'était pas ce "centre" qui s'appelait ἄστυ ?
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Ion



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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 15:21 Répondre en citant ce message   

Je viens de passer en revue les emplois de πόλις et d' ἄστυ dans l'Iliade d'après les relevés du site Perseus. Il en ressort qu' ἄστυ n'est jamais employé au sens de "citadelle". ἄστυ astu désigne la partie de la ville habitée par la majorité de la population. πόλις polis désigne l'ensemble de la ville, y compris les remparts. Il existe aussi à Troie une "ville haute" où sont installés les temples des dieux et les logements des dirigeants, où sont accomplis des sacrifices et où peuvent se tenir des assemblées. Cette acropole (cette "citadelle", dénommée "Pergame", Πέργαμον Δ-4, 508) est appelée πόλις ἄκρη polis akrè (Z-6, 88; 257; 317; H-7, 345), voire ἄκροτάτη akrotatè (Y-20, 52 ; X-22, 173). En un cas, la "citadelle" est appelée simplement πόλις polis :
Iliade, Δ-4, 514 a écrit:
Ὣς φάτ᾽ ἀπὸ πτόλιος δεινὸς θεός "Ainsi le dieu terrible parla-t-il du haut de l'acropole" (dont il a été question six vers plus haut)
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 31 Jul 17, 15:30 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
ἄστυ astu désigne la partie de la ville habitée par la majorité de la population.

Voilà ce que j'attendais. Merci !
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 01 Aug 17, 6:16 Répondre en citant ce message   

Nous n'avons pas, Ion et moi, le même sens de la rigueur sémantique. Nommer « citadelle » une ville fortifiée est une métonymie banale et je ne vais pas m'amuser, simplement pour justifier une image, à décortiquer les soixante-six occurrences de ἄστυ dans l'Iliade.
Je me contenterai de remarquer que l'expression très technique « la partie de la ville habitée par la majorité de la population » est parfaitement hors de propos dans le cadre de l'épopée homérique et a pour moi le parfum de cette vieille volonté de vouloir à tout prix historiciser le poème. Nous ne lisons pas la même Iliade, inutile de continuer à en discuter …
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 01 Aug 17, 7:11 Répondre en citant ce message   

À ce que je crois comprendre, à vous lire et à lire Chantraine, faute d'Homère, les deux mots ont dû être à l'origine - et pendant quelque temps - de parfaits synonymes, peut-être pas dans les mêmes temps ni dans les mêmes lieux.
Et puis, comme souvent dans les langues, les deux synonymes se sont répartis les rôles : le cadre matériel pour ἄστυ et le contenu humain pour πόλις.
Je crois que c'est assez clair.
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Ion



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Messageécrit le Tuesday 01 Aug 17, 19:03 Répondre en citant ce message   

Ai-je été clair ? Mon message précédent ne concernait que les emplois d’ astu et polis dans l’Iliade d’Homère, et nulle part ailleurs !

Dans l’Iliade, la somme des différentes occurrences de astu et polis / ptolis s’élève à 217, dont 87 ἄστυ (40%) et 130 πόλις / πτόλις (60%).

Emploi d’ astu et polis dans l’Iliade
Dans l’immense majorité des cas, astu entre dans un complément de lieu à l’accusatif (« vers », « autour de », « en parcourant », « sur l’étendue de... »). Quelquefois le terme est complément d’un verbe « détruire » (cf. polis).
Polis est très souvent complément d’un verbe signifiant « prendre, détruire, dévaster ». Il est sujet dans des descriptions géographiques (« Il y a une ville... »). Le terme ne désigne donc pas encore de forme d’organisation civique, mais seulement des constructions. Notons que les dix formes de l'acc. singulier de forme πτόλιν ptolin ne se trouvent qu'après une préposition, le groupe pt- permettant d'allonger la voyelle brève finale de la préposition.
Par la suite
astu gardé son sens de « groupe des habitations d’une ville », tandis que, bien sûr, polis a acquis la nouvelle signification d’ « État-Cité » quand cette nouvelle forme d’organisation s’est imposée.

Remarque sur Iliade, Ρ-17, 144 : une traduction piégée !

140 Γλαῦκος δ᾽ Ἱππολόχοιο πάϊς Λυκίων ἀγὸς ἀνδρῶν
Ἕκτορ᾽ ὑπόδρα ἰδὼν χαλεπῷ ἠνίπαπε μύθῳ·
Ἕκτορ εἶδος ἄριστε μάχης ἄρα πολλὸν ἐδεύεο.
ἦ σ᾽ αὔτως κλέος ἐσθλὸν ἔχει φύξηλιν ἐόντα.
φράζεο νῦν ὅππως κε πόλιν καὶ ἄστυ σαώσῃς
145 οἶος σὺν λαοῖς τοὶ Ἰλίῳ ἐγγεγάασιν·
οὐ γάρ τις Λυκίων γε μαχησόμενος Δαναοῖσιν
εἶσι περὶ πτόλιος, ἐπεὶ οὐκ ἄρα τις χάρις ἦεν
μάρνασθαι δηΐοισιν ἐπ᾽ ἀνδράσι νωλεμὲς αἰεί.

Glaucos, enfant d'Hippolochos et chef des Lyciens,
lançant à Hector un regard en dessous, le blâma par ces
dures paroles :
« Hector, d'aspect si remarquable, au combat tu laisses
donc tant à désirer ! C'est ainsi qu'une noble gloire s'attache
à toi, fuyard que tu es ! Demande-toi, maintenant,
comment tu sauveras la ville et la citadelle, seul avec les
troupes nées dans Ilion. Car aucun Lycien, pour combattre
les Danaens, n'ira autour de la ville, puisqu'on ne nous
a su nul gré de lutter contre l'ennemi, sans relâche,
toujours... »


Ah ! bon sang ! La voilà, la « citadelle » ! C’est un piège de la traduction ! Dans l’esprit du traducteur, c’était polin la citadelle et astu la ville ! En fait nous avons le seul cas ici ou les deux mots sont coordonnés. C’est une expression renforcée dans la tirade du personnage Glaukos qui s’en prend à Hector et lui demande comment il va faire pour défendre « la ville (polin) et toutes ses maisons (astu) », dirais-je. Ce renforcement montre l'immensité de la tâche.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 7:15 Répondre en citant ce message   

Pour votre information, l'akkadien asītu désigne une "tour d'un mur de fortifications".
À toutes fins utiles...
Accessoirement, il a aussi le sens de "pyramide de corps et de têtes sur le champ de bataille".
Lui est apparenté ou n'est qu'une variante, le mot isītu "tour, pile, pyramide, château-fort".
Mais ce n'est probablement qu'une coïncidence (de plus)... Si le grec ἄστυ avait quelque chose à voir avec ces mots, où serait passé le i long ? Un déplacement de l'accent tonique, peut-être... Ça arrive régulièrement dans les emprunts. (Cf. les emprunts du français à l'anglais, par exemple).

Sans garantie, ces mots akkadiens pourraient être des cognats de l'arabe classique آسية āsiyat(un) "colonne, pilier, édifice solide".
D'une racine qui a le sens général de "protéger, soigner" et dont sont probablement issus les noms de Josué, Jésus, Moïse (Moshé), celui de la ville d'Assouan, et le non arabe du rasoir, musa, outil de base du médecin qui s'en sert pour ouvrir les abcès. Pour certains tous ces mots sont d'origine sumérienne.

Voir aussi le mot du jour hosanna.
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 14:50 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
Ah ! bon sang ! La voilà, la « citadelle » ! C’est un piège de la traduction !

Pourquoi tant s'exclamer ? pourquoi parler de piège ? Tu as, Ion, tes interprétations, mais cette traduction sans références est loin d'être isolée !

Voici une brève recension des traductions françaises auxquelles j'ai pu avoir accès, soit en ligne :
• Essaie, de ce moment, de sauver ta ville avec le secours des seuls Troyens nés dans ses murs ; (Gin, 1786)
• Songe maintenant comment tu défendras la ville et la citadelle, seul, avec les guerriers nés comme toi dans Ilion ; (Dugas Montbel, 1833)
• Songe maintenant comment tu pourras, seul avec tes guerriers nés dans Ilion, défendre ta ville et ta citadelle. (Eugène Bareste, 1843)
• Songe maintenant à sauver ta Ville et ta citadelle, seul avec les peuples nés dans Ilios. (Leconte de Lisle, 1866)
• Seul, avec tes soldats, va donc sauver Pergame ! (V.Q. Thouron, 1870, en vers)
• Songe maintenant au moyen de sauver seul avec les guerriers nés dans Ilion la ville et la citadelle,(P. Lagranville, 1871)
• Demande-toi désormais comment tu pourras, seul avec les guerriers qui sont nés dans Ilion, assurer le salut de la ville et de la citadelle. (Mario Meunier, 1943)

soit dans ma bibliothèque :
• Avise maintenant à sauver ton pays et ta ville, tout seul, avec les hommes nés à Ilion. (P. Mazon, 1937, rééd. 1974)
• Examine maintenant comment tu sauveras la cité et la ville, tout seul, avec ceux de tes gens qui sont nés dans Ilion (L. Bardollet, 1995)

Plus quelques étrangères :
• Think how you may now save your town and citadel by the hands of your own people born in Ilius; (Samuel Butler, 1888)
• Pensa alla guisa di salvar la cittade e le sue rocche quindi innanzi tu sol colla tua gente, (Vicenzo Monti, 1996)
[ROCCA (in Vocabolario degli accademici della Crusca)
Pronunziata con ò largo, val cittadella, fortezza, cioè luogo forte murato. Lat. arx.
Dan. Purg. 32. Sicura, quasi rocca in alto monte.
Bocc. lett. Nelle fortissime rocche, teme l' insidie.]

• Sinn' jetzt nach, wie du selber die Burg und die Feste verteidigst, Du allein mit dem Volk, in Ilios Grenze geboren!(J.H. Voss, E. Gottwein, 2015 ?)
[pour Feste, comprendre firmamentum, munitio, ahd. festî , mhd. veste (Grimm)]

On voit que, à quelques simplifications près, peu de traducteurs ont oublié que la Troie légendaire (je me permets d'insister …) était une ville fortifiée, ce qu'on appelle aussi une place forte, une citadelle.
Que ceux qui ne souhaitent discuter que de realia, utilisent les noms Hissarlik ou Wilousa plutôt que Troie ou Ilion. Moi, je m'intéresse à la course d'Achille poursuivant Hector autour de murailles infranchissables, je m'intéressais au nom d'Astyanax et à sa mort hautement symbolique car préfigurée dans son nom !
On a le droit de ne pas être d'accord, mais je revendique aussi ce droit.

@ Papou : on n'a pas pu résister, hein ? …
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