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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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écrit le Saturday 10 Feb 18, 19:44 |
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Papou JC a écrit: | une trace du grec |
J'y ai pensé moi aussi mais il me semble que l'aoriste grec (à l'indicatif, précision importante) avait une valeur temporelle (également de passé) plutôt qu'aspectuelle ; dans ma jeunesse folle, je n'ai jamais rencontré de texte où l'aoriste de l'indicatif se traduisait par autre chose qu'un passé simple. Le mystère demeure... |
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Ion Animateur
Inscrit le: 26 May 2017 Messages: 306 Lieu: Liège
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écrit le Saturday 10 Feb 18, 21:17 |
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Il existe en latin des formes de parfait à sens présent : odi "je hais", memini "je me souviens". Le parfait de certains verbes inchoatifs est employé comme un présent (comme le parfait grec) : consuevi "j'ai l'habitude" de consuesco "prendre l'habitude", novi "je connais" de nosco "apprendre à connaître"... Ou bien ne serait-ce qu'un simple trait de préciosité ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 10 Feb 18, 21:46 |
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La préciosité, je ne crois pas, cette forme italienne a l'air très populaire. En revanche, les formes latines, oui, c'est vrai, j'avais oublié. C'est une bonne piste. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 10 Feb 18, 22:27 |
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Ion a écrit: | Il existe en latin des formes de parfait à sens présent : odi "je hais", memini "je me souviens". Le parfait de certains verbes inchoatifs est employé comme un présent (comme le parfait grec) : consuevi "j'ai l'habitude" de consuesco "prendre l'habitude", novi "je connais" de nosco "apprendre à connaître"... Ou bien ne serait-ce qu'un simple trait de préciosité ? |
Oui, mais j'ai souvent lu qu'on explique ces cas ainsi : memini = j'ai mémorisé (donc je me souviens), consuevi = j'ai accoutumé (donc j'ai l'habitude) ; novi = j'ai appris (donc je sais).
Ça ne marche pas aussi bien pour "feuilleter". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 10 Feb 18, 22:45 |
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Sauf si ça veut dire : il y déjà quelques minutes que je feuillette, j'ai commencé à feuilleter il y a déjà quelques minutes. |
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Ion Animateur
Inscrit le: 26 May 2017 Messages: 306 Lieu: Liège
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 10:25 |
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Oui, "tout se passe comme si" les interlocuteurs se plaçaient dans le futur pour parler de la situation présente (qui devient donc un passé... euh... me fais-je [ou fis-je ?] bien comprendre ?) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 10:34 |
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Je ne dirais pas ça, je pense plutôt que tout se passe comme si le locuteur voulait dire qu'une bonne partie de son action présente est déjà passée. En fait, le présent stricto sensu n'a jamais besoin d'être exprimé ou décrit puisqu'on l'a sous les yeux, ici et maintenant.
D'où l'absence d'un présent/inaccompli de l'indicatif pour le verbe être en arabe, et probablement dans d'autres langues. Une telle forme est inutile. Son absence suffit à décrire le présent.
On ne sait toujours pas si le présent existe en italien du sud et à quoi il sert, s'il existe. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 11:26 |
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Papou JC a écrit: | On ne sait toujours pas si le présent existe en italien du sud et à quoi il sert, s'il existe. |
Bien sûr qu'il existe. Il a été mentionné plus haut :
Siciliano sono, “ Sicilien je suis ” |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 11:44 |
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Présent de permanence, donc. Au moins dans ce cas. C'est peut-être sa seule fonction, mais à vérifier quand même.
Sfogliai, voudrait donc dire, "je feuillette maintenant mais je ne feuilllette pas en permanence". |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 12:15 |
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Je te trouve quand même un peu audacieux de bâtir une grammaire de l'italien du Sud sur juste deux exemples ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 12:22 |
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Mais non, je fais des hypothèses, j'utilise le conditionnel, je dis "peut-être", etc. etc. Ne le vois-tu pas ? Tu préfères que je ne dise rien ?
Si je me suis permis d'intervenir sur ce sujet, c'est parce que j'ai passablement étudié la question des temps et aspects il y a quelques années. C'est une question qui m'a longtemps intéressé, sur laquelle j'ai lu force livres et articles, et beaucoup réfléchi. J'ai même écrit un assez long article sur le système verbal français. Ce qui, me semble-t-il, m'autorise un peu à faire les dites hypothèses, c'est tout.
La connaissance avance-t-elle d'une autre façon ? |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 13:41 |
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Oui, mais autant je comprends qu'on fasse des hypothèses sur des langues mortes, autant je trouve assez saugrenu de faire des hypothèses sur l'italien du sud, bien vivant même si en mutation. Il y a plein de forums où l'on pourrait poser la question, si personne ici ne peut répondre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 11 Feb 18, 16:56 |
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Merci pour le "saugrenu", mais je fais des hypothèses sur l'origine de cette curiosité linguistique. Quelle langue vivante peut se targuer d'avoir son passé totalement éclairci ? Qu'est-ce que le français doit au celte et aux langues qui l'ont précédé sur notre territoire aussi bien pour sa grammaire que pour son lexique ? On en est le plus souvent réduit aux hypothèses. |
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Francesco
Inscrit le: 04 May 2010 Messages: 126 Lieu: Piémont
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écrit le Monday 12 Feb 18, 17:51 |
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Ce débat sur la fonction de l'utilisation du passé simple dans le cas exposé est fascinant; sans doute votre connaissance de l'italien du sud est supérieure à la mienne. Je peux vous garantir cependant que entendre une phrase comme "- Sfogliasti ? - Si, sfogliai." en italien fait le même effet qu'un morceau de craie passé sur un tableau noir.
L'ami Dyonisos est resté intrigué, moi, j'aurais été étonné...
Les grammaires italiennes découragent une telle utilisation. |
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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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