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Matthieu 27 50-53 - Forum grec - Forum Babel
Matthieu 27 50-53

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prisca



Inscrit le: 10 Oct 2018
Messages: 3
Lieu: Var

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 18, 16:16 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

Est ce qu'il vous serait possible de traduire ces versets en Grec Ancien en français ?

Le but de ma requête est de pouvoir donner aux membres du forum qui se questionnent une réponse la plus fidèle possible à l'esprit de la lettre puisque j'ai cru comprendre que le Grec Ancien s'attache à la dialectique théoricienne pour l'emploi de chaque mot.

Je vous en remercie par avance.


50
τμγ
α
ο δε ιϲ παλιν κρα
ξαϲ φωνη μεγα
λη αφηκεν το πνα ·

51
και ϊδου το κατα
τμδ
β
πεταϲμα του να
ου εϲχιϲθη ειϲ
δυο ανωθεν εωϲ
κατω · και η γη εϲι
τμε
ι
ϲθη και αι πετραι


52
εϲχιϲθηϲαν ┬ και
πολλα ϲωματα
των κεκοιμημε
νων αγιων ηγερ

53
θηϲαν · και εξελ
θοντεϲ εκ των
μνημιων μετα
την εγερϲιν αυτου
ειϲ την αγιαν πο
λιν ενεφανιϲθη
ϲαν πολλοιϲ
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 183
Lieu: Liège

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 18, 20:40 Répondre en citant ce message   

Eh bien... voici toujours le texte de l'édition Nestle-Aland en ligne. Ce n'est pas le chapitre 24 mais bien le chapitre 27
Citation:
50ὁ δὲ Ἰησοῦς πάλιν κράξας φωνῇ μεγάλῃ ἀφῆκεν τὸ πνεῦμα.
51Καὶ ἰδοὺ τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ ἐσχίσθη ἀπ’ ἄνωθεν ἕως κάτω εἰς δύο καὶ ἡ γῆ ἐσείσθη καὶ αἱ πέτραι ἐσχίσθησαν,
52καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθησαν,
53καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς.

Quant à la traduction, elle se trouve partout.

Voici une transcription :
50 ho dè Iēsoûs pálin kráxas phōnêi megálēi aphêken tò pneûma.
51 Kaì idoù tò katapétasma toû naoû eskhísthē ap’ ánōthen héōs kátō eis dúo kaì hē gê eseísthē kaì hai pétrai eskhísthēsan.
52 kaì tà mnēmeîa aneṓikhthēsan kaì pollà sṓmata tôn kekoimēménōn hagíōn ēgérthēsan,
53 kaì exelthóntes ek tôn mnēmeíōn metà tḕn égersin autoû eisēlthon eis tḕn hagían pólin kaì enephanísthēsan polloîs.
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prisca



Inscrit le: 10 Oct 2018
Messages: 3
Lieu: Var

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 18, 23:18 Répondre en citant ce message   

Oui 27 désolée c'est une erreur de ma part.

En fait il y a un problème justement avec la traduction, ces versets de Matthieu sont dans toutes les versions bibliques, mais il y a un problème lié à l'emploi du déterminant possessif αυτου .

Nous, chrétiens, nous ne comprenons pas une chose.

La traduction dit :
50 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des sépulcres, après sa résurrection (de Jésus), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."

Or lorsque Jésus meurt sur la Croix en simultané le voile du temple se déchire, la terre tremble, les rochers se fendent et les sépulcres s'ouvrent car des saints qui étaient morts ressuscitent. Donc le verset 53 ne peut pas dire que ces "morts ressuscités" sortent des sépulcres après la résurrection de Jésus puisque l'évènement est concomitant avec la mort de Jésus qui ne ressuscitera qu'après trois jours.

Donc et puisque αυτου se traduit différemment selon l'action qui elle se déroule ou avant ou après ou auparavant (dynamique ou statique) et puisque les catholiques qui ont traduit eux le codex ne conçoivent pas qu'il puisse y avoir de résurrection avant que Jésus lui même ressuscite, ils ont estimé que l'action est postérieure ou après et donc on traduit par "sa" ce qu'il aurait dû traduire par "leur".

J'aurais souhaité que vous me confirmiez si αυτου donc selon le contexte peut se traduire par "leur"

Merci vivement pour votre aide.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2131

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 18, 23:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Donc le verset 53 ne peut pas dire que ces "morts ressuscités" sortent des sépulcres après la résurrection de Jésus puisque l'évènement est concomitant avec la mort de Jésus qui ne ressuscitera qu'après trois jours.

La TOB donne :
Citation:
sortis des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la Ville Sainte...

Le texte n'affirme aucune concomitance, il place seulement l'entrée des saints à Jérusalem après le relèvement de Jésus.
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prisca



Inscrit le: 10 Oct 2018
Messages: 3
Lieu: Var

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 18, 23:59 Répondre en citant ce message   

50 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, 1/ le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, 2/ la terre trembla, 3/ les rochers se fendirent, 52 4/ les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "

Le verset ci dessous 53 lui fait suite au 52 qui affirme que "les saints qui étaient morts ressuscitent" donc ces morts étant sortis des sépulcres parce qu'ils ont ressuscité justement, entrent dans la ville Sainte et non pas que ce soit après la résurrection de Jésus qu'ils entrent, tout est acheminé les évènements les uns après les autres.

53 Etant sortis des sépulcres, après sa résurrection (de Jésus), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."

Donc ne connaissant pas le Grec ancien, est ce que "αυτου" peut se traduire par "leur" pour dire "leur résurrection ( à eux les saints sortis du sépulcre) ?

Et là le verset prend tout son sens mais encore faut il que la traduction de αυτου soit bien "leur" dans ce contexte là.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2131

Messageécrit le Thursday 11 Oct 18, 0:59 Répondre en citant ce message   

Il est impossible de traduire αὐτοῦ par leur : il faudrait αὐτῶν.

Il faut lire les textes tels qu'il sont écrits et non les réécrire.
Vous voudriez que le texte précise que les saints sont sortis des tombeaux après leur propre résurrection, fameux enfoncement de porte ouverte, précision inutile.

Vous perdez de vue que dans toute l'Antiquité les morts sont soigneusement séparés des vivants et enterrés hors les murs des villes, que ce soit à Athènes, à Rome ou à Jérusalem. Si vous tenez à une lecture naturaliste du texte, il vous faut tenir compte du temps nécessaire aux saints pour aller à pied du cimetière à la Ville.
Comment, d'ailleurs, concilier une lecture naturaliste avec le fait qu'il n'y eut pas de séisme à Jérusalem à la date présumée de la crucifixion ?


Dernière édition par Glossophile le Thursday 11 Oct 18, 10:17; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 11 Oct 18, 9:00 Répondre en citant ce message   

@ Prisca :
- lorsque vous répondez au dernier msg, il est inutile de le citer, cela n'apporte rien à la lecture (corrections effectuées)
bienvenue à vous sur ce forum
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 183
Lieu: Liège

Messageécrit le Thursday 11 Oct 18, 10:31 Répondre en citant ce message   

Le rédacteur de l'Evangile était devant une difficulté : voulant dramatiser l'instant de la mort de Jésus, il imagine que des "saints" (lesquels ?) sont ressuscités à cette occasion. Mais il convenait que la résurrection de Jésus garde une certaine préséance. Donc ce n'est qu'après la résurrection de celui-ci que les saints ont pu apparaître en ville sans porter ombrage au Maître. On pourrait même penser que l'expression metà tḕn égersin autoû est une espèce de correction, un remords du rédacteur qui a eu peur de trop en faire et qui tempère un peu son propos.

A propos, dans le texte cité dans le premier message, il apparaît des nombres : τμγ (343) τμδ (344) τμε (345). Je ne connaissais pas ce découpage du texte. On dirait que vous avez reproduit le texte d'un manuscrit. On voit aussi un alpha et un bêta qui font penser à un marquage de colonnes de texte.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2131

Messageécrit le Saturday 13 Oct 18, 13:00 Répondre en citant ce message   

Ni merci, ni au revoir: nous n'avons pas satisfait à la demande de commettre un contre-sens.

Votre exégèse est excellente, Ion.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 14 Oct 18, 22:20 Répondre en citant ce message   

Le rédacteur de l'Évangile me semble être avant tout un compilateur de différentes sources qu'il tente d'harmoniser. D'où cette incohérence.

Ce court passage doit certainement concerner la "Jérusalem céleste".

D'une manière générale, et c'est encore plus évident pour l'Ancien Testament, un texte biblique n'est pas forcément la création originale d'une seule personne. De même pour les paroles de Jésus : il en a dit certaines, et ses disciples lui en ont attribué d'autres. Puis tout cela a été traduit en grec et remanié par le rédacteur du texte. Et peut-être même plusieurs rédacteurs ont revu et corrigé le texte d'origine.
Il suffit d'ailleurs de comparer les synoptiques pour constater des divergences.
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 183
Lieu: Liège

Messageécrit le Monday 15 Oct 18, 9:05 Répondre en citant ce message   

Oui, je suis d'accord avec vous. J'avais condensé tout le phénomène dans un seul crâne mais il est bien probable que le texte reflète diverses réflexions.
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