C'est assez pratique pour trouver un signe particulier, ou tout simplement pour comparer les différentes façons de le signer...
yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007 Messages: 23 Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
écrit le Friday 02 Jan 09, 2:25
Il y a bien longtemps, José a posé ces deux bonnes questions:
1) je ne sais pas quel terme a cours chez les sourds-muets pour désigner ceux qui ne le sont pas.
2) Comment voit-on les termes de handicap et de normalité chez les sours-muets ?
REPONSES (mieux vaut tard que jamais) :
1) La réponse est très simple : pour les sourds-muets, nous sommes étymologiquement des PARLANTS. Au 19ème siècle, le signe PARLANTS se faisait avec l'index tournant devant la bouche pour évoquer le flux des paroles s'échappant de la bouche de ceux qui parlent et qui entendent. Au 20ème siècle, le signe a évolué de manière très intéressante: la main a pris la forme en fourche du P de l'alphabet manuel (initiale du mot parlant), renforçant donc son étymologie. Mais comme c'est également une forme fréquente de la main dans la langue des signes naturelle des sourds, sa valeur de "P" alphabétique est aujourd'hui complètement oubliée. Sous l'influence des contacts accrus avec les entendants dans les années 1980 (cours de langue des signes), la main est remontée depuis la bouche vers l'oreille. C'était de la part des sourds une sorte de politesse culturelle: désigner l'autre de la manière dont il s'attend à ce qu'on le désigne. A Rome, faites comme les Romains; chez les entendants, faites comme les entendants. "Entendant" est en effet un concept d'entendants. Les sourds-muets ne pouvaient référer à l'audition pour désigner ceux qui ne sont pas comme eux puisque l'audition est pour eux un concept abstrait et invisible dont ils n'ont aucune expérience personnelle; le fait de parler est par contre quelque chose qui se voit ("des lèvres qui bougent", disent-ils). Il est plutôt amusant de voir aujourd'hui le signe usuellement traduit par ENTENDANT constitué par un P tournant autour de l'oreille, trace du mouvement de rotation devant la bouche de son étymon PARLANT.
2) Pour les entendants, il y a une norme fondée sur un critère physiologique : entendre. Pour les sourds, il n'y a pas une, mais deux normes, fondées sur un critère linguistique: le mode de communication. De ce point de vue, il n'y a pas une mais deux manières d'être dans la normalité de l'espèce humaine : être entendant-parlant et parler avec la bouche ; être sourd-muet et parler avec les mains. Les deux normes sont équivalentes en dignité, aucune n'est supérieure à l'autre. Par ailleurs, pour tout groupe humain, il est préférable d'être dans la norme: pour les entendants, moins on entend, plus on s'écarte de la norme et moins c'est souhaitable. Il en va exactement de même chez les sourds : plus on est sourd plus on est dans la norme sourde. De là le concept de "faux sourd" qui a fait beaucoup couler d'encre, et qui désigne les gens qui sont hors des deux normes : les demi-sourds, les sourds profonds de naissance qui ne connaissent pas la langue des signes, etc.
Quant au terme HANDICAP, le signe correspondant renvoie sans ambiguïté au handicap physique: les mains qui frottent le corps évoquent des troubles moteurs. Ce qui précède explique qu'il n'y a aucune raison pour que les sourds se considèrent comme handicapés, au sens ordinaire du terme.
Question pour les animateurs : EST-IL POSSIBLE DE METTRE DES IMAGES DANS LES MESSAGES CONCERNANT LA LANGUE DES SIGNES ? Parce que parler de signes sans les donner à voir, ce serait comme parler de mots sans pouvoir les citer...
Bloerkst
Inscrit le: 19 Jan 2008 Messages: 5 Lieu: Paris
écrit le Sunday 10 May 09, 13:24
J'ai vu un reportage où l'on montrait des parents qui communiquaient au moyen de la LSF avec leur bébé entendant. Une façon de communiquer avec son jeune enfant avant l'acquisition du langage. Et ça avait l'air de fonctionner sans préjudice du mécanisme d'acquisition du langage parlé.
Depuis je suis tombé en librairie sur le l'ouvrage de Nathanaëlle BOUHIER-CHARLES et Monica COMPANYS, "signe avec moi, la langue gestuelle des sourds à la portée de tous les bébés". Il existe aussi un site.
En avez-vous entendu parler ? Qu'en pensez-vous ?
Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 307 Lieu: [Québec]
écrit le Tuesday 25 May 10, 11:07
Jean-Charles a écrit:
Je joue l'avocat du diable car si quelqu'un présente une thèse, il faut en débattre, si possible sereinement.
C'est une question passionnante que celle de la surdité, j'embarque dans la discussion. Quelques réflexions :
L'avocat de la défense des minorités est appelé à la barre.
Mise en perspective du discours pathologique sur la surdité :
Remplacez Sourd par homosexuel, et période «critique d'acquisition du langage parlé pour l'intégration sociale» (argument pour justifier les traitements sur l'enfant) par «période critique d'acquisition de l'orientation hétérosexuelle pour l'intégration sociale», puis replacez dans le contexte d'avant les années 1970 pour comprendre le point de vue des Sourds. Il y a les gais, les bi- les sourds, les malentendants, les thérapies aversives avec électrochocs (oui, ça se pratique), les implants cochléaires, le suivi pour ajustement et maintient de l'hétérosexualité, les ajustements de l'appareil, le suivi pour oraliser..
En fait, même pas besoin de retourner dans le passé : si l'on pouvait dépister dès l'enfance et éradiquer l'homosexualité, de nombreux parents encore aujourd'hui choisiraient à la place de leurs enfants pour qu'ils soient «normaux», pour les réparer ; voyez-vous, «ils sont malades», tout serait plus simple s'ils n'étaient pas si différents. *
*(Notez qu'en Amérique du Nord, des parents envoient leurs ados suivre des thérapies pour les changer en hétérosexuels. Les résultats sont pour le moins «variables». Est-ce que ça se fait en France aussi?)
On ne peut quand même pas les priver de la joie d'avoir des enfants normalement. Les laisser dans ces tendances déviantes, ces pièces de théâtre étranges, se tenir entre eux (communautarisme), etc, ce n'est pas sain tout ça. ou encore C'est horrible, mon père est devenu homosexuel, il ne veut pas se faire soigner, faire l'effort d'être normal! Ses nouveaux amis sont bizarres. On dirait une secte, avec des codes, des règles...
Ça peut déchirer une famille, une telle différence. Mais c'est une différence, ça devient un problème si l'on veut que ça en soit un. Ça peut aussi être une source d'enrichissement culturel considérable, comme la surdité. Combien de langues signées dans le monde? Des dizaines, avec des histoires et des cultures fascinantes. Une façon toute spéciale de raconter, de concevoir, de faire des blagues, etc. J'ai lu brièvement sur quelques langues signées dans le monde. La plupart ont plus de locuteurs entendent que de sourds. Alors la vie en vase clos? Ce n'est pas à cause de la LSQ, de l'ASL, de la LSF, etc. C'est plutôt à cause d'une politique infériorisante d'ouverture à sens unique. (À ce compte là, n'importe qui vit en vase clos en n'adoptant pas l'anglais. Je ne suis pas d'accord : au 21e siècle, respect de la diversité, bilinguisme, interprètes et traducteurs s.v.p.)
Les Sourds qui s'assument ne se sentent pas plus handicapés que les homosexuels qui s'assument. Faut faire son deuil d'entendre / faire son deuil des enfants, ou alors se lancer dans des démarches couteuses pour palier aux obstacles : Implants cochléaires et suivi spécialisé / insémination, mère porteuse, adoption...
(Ce qui me rappelle les restrictions légales passées et présentes du genre «les homos sont de mauvais exemples, font des enfants homos, l'adoption est donc interdite aux couples homosexuels», «les sourds ne devraient pas faire d'enfants ou élever des enfants parce que leurs enfants ne parleront pas», etc.)
Le débat sur la surdité se déplacera un jour aussi comme celui sur l'homosexualité, passant de «comment les soigner, les rendre normaux» à «comment accepter leur différence et respecter leurs droits» et on laissera le choix aux gens qui en sentent le besoin de se faire implanter / de suivre une thérapie de changement d'orientation sexuelle / de suivre une thérapie pour mieux s'accepter s'ils sont mal dans leur peau.
Comparaison plus en détail :
En général, dans une société ouverte, une personne homosexuelle vous dira que si elle avait eu le choix quand elle a découvert son orientation sexuelle, elle en aurait changé, sans hésiter.
Avec le recul, elle s'accepte (plus ou moins), elle ne veut plus la «pilule miracle» même si c'est dur d'être homo. Ce serait changer profondément ce qu'elle est pour se faire étrangère à elle-même.
Les personnes culturellement Sourdes ressentent la même chose ; elles ne se sentent pas comme des malades à guérir, leur différence fait partie de ce qu'elles sont. Elles sont attristées que des personnes se lancent dans des démarches pénibles pour changer ce qu'elles pourraient très bien accepter, et choquées que des parents fassent passer leurs enfants sourds sur la table d'opération pour les refaire différemment.
Faire la même chose à des jeunes homosexuels est devenu impensable en 2010. (... Enfin, pas partout, la peine de mort pour les homosexuels existe encore dans certains endroit après tout.)
Enfin, au-dessus des rivières les plus tumultueuses, on peut toujours jeter des ponts en respectant les différences sans s'enfermer. Voici un de ces ponts pour illustrer mon propos : une chanson en français, magnifiquement interprétée en langue des signes américaine (ou ASL pour American Sign Language) par un homosexuel.
-
Ceux qui connaissent la LSF reconnaîtront beaucoup de mots.
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
écrit le Tuesday 25 May 10, 17:46
C'est effectivement une question passionnante que celle de la surdité. D'ailleurs pas suffisamment traitée sur ce forum (faute d'intervenants).
Le parallèle entre surdité et homosexualité est souvent proposé : je ne le trouve pas pertinent.
L'homosexualité est une différence càd une sexualité différente de la "norme", un homo se sentira éventuellement "handicapé" socialement s'il se sent lié par le schéma social (se marier, faire des enfants, être reconnu comme normal par les gens normaux...). Remarquons que grâce aux avancées de la société et de la technologie (pas partout et pas pour tout le monde, d'accord), il/elle peut avoir accès au mariage et aux enfants. Et il peut aussi se foutre de ce schéma social convenu et mener sa vie comme il l'entend, comme le font certains hétéros (merde au mariage, ras-le-bol la famille avec gamins...).
La surdité est un handicap, au sens où les sourds sont privés d'un des 5 sens, l'ouïe. Il me semble difficile de nier cela. Ensuite, il va de soi qu'un sourd peut avoir une vie sociale épanouie et qu'il n'a pas à être étiqueté handicapé. Et je suis d'accord que la surdité, quand on y a remédié, a donné vie à un langage, une culture et peut-être à une façon d'être, une micro-société.
N'est-ce pas une forme de politiquement correct, peu-être plus nord-américaine qu'européenne, que de vouloir nier un handicap (qui est un gros mot) en le faisant passer pour une simple différence ? Pour moi c'est un handicap qui se constate (pas d'ouïe) et qu'on peut ensuite considérer comme une différence. Et je ne trouve pas convaincante cette façon de mettre à égalité des différences si ... différentes de nature.
Aiatshimunanu a écrit:
1. Notez qu'en Amérique du Nord, des parents envoient leurs ados suivre des thérapies pour les changer en hétérosexuels. Les résultats sont pour le moins «variables». Est-ce que ça se fait en France aussi?
2. En général, dans une société ouverte, une personne homosexuelle vous dira que si elle avait eu le choix quand elle a découvert son orientation sexuelle, elle en aurait changé, sans hésiter
1. A ma connaissance, non, mais ça doit bien exister de manière assez marginale, dans des milieux religieux coincés.
2. Ah bon ? Ca me semble loin d'être une règle si générale et si nette.
Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008 Messages: 177 Lieu: Limousin
écrit le Tuesday 25 May 10, 21:49
Je découvre cette discussion et je confirme l'analyse d'Aiatshimunanu : je dirais peu ou prou la même chose, avec sans doute moins de talent.
Il faut bien l'admettre, même si cela peut déplaire à de nombreux entendants : il s'agit d'une différence (physiologique et culturelle) et en aucun cas un handicap ! Il ne manque rien aux Sourds : ce sont les entendants et eux seuls qui considèrent qu'il y a un manque (il faudra qu'ils fassent le deuil de leur complexe de supériorité). En fait, les Sourds voient plutôt les entendants comme des handicapés dans la mesure où la plupart sont incapables de s'exprimer visuellement... Si vous demandez à la plupart des Sourds s'ils souhaiteraient devenir entendant, ils vous répondront qu'ils se trouvent bien ainsi et comptent bien le rester. C'est une communauté linguistique et bi-culturelle (car en plus de leur culture propre, elle a la culture de la société dans laquelle elle vit : il faudrait beaucoup de mauvaise foi pour prétendre que les Sourds aspirent à vivre entre eux !).
Les Sourds, dans la plupart des pays, se trouvent néanmoins dans des situations handicapantes, la société refusant de s'adapter à leur différence.
Plutôt que les homosexuels (il existe en effet des parallèles entre leurs situations respectives) on pourrait aussi prendre l'exemple des gauchers : en soi ce n'est pas un handicap sauf dans certaines situations où il faut utiliser des instruments conçus pour des droitiers tels qu'ouvre-boîte, ciseaux... ou clavier d'ordinateur ! Et naguère (c'est de l'histoire récente !) on considérait cette différence comme une infirmité et on contraignait les enfants à devenir droitiers (ou du moins à faire semblant de l'être) avec souvent de gros dégâts psychologiques...
dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1895 Lieu: Ardenne (belge)
écrit le Tuesday 25 May 10, 22:16
Sur les signes du langage pour un sourd, il ne faut pas oublier la lecture des lèvres. Ma mère qui était sourde comme un pot disait: "Allume, on verra mieux ce qu'on dit!". J'avais toujours perçu ceci comme une plaisanterie, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'elle lisait sur les lèvres.
(Un peu hors sujet, mais tellement émouvant:: un aveugle du camping me disait: "Nous sommes allé dans les Landes: il y a des sapins à perte de vue!". J'en avais les larmes aux yeux).
Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 307 Lieu: [Québec]
écrit le Tuesday 25 May 10, 22:40
Merci pour tes réponses José. Oui c'est bien trop calme. J'espère qu'avec la diffusion des systèmes de notation des langues signées va changer ça dans le futur. SignWriting, je crois déjà mentionné par un intervenant, a l'air prometteur. Il y a aussi l'option de diffuser des enregistrements vidéos par des réseaux déjà bien rodés.
Tu demandes :
Citation:
N'est-ce pas une forme de politiquement correct, peu-être plus nord-américaine qu'européenne, que de vouloir nier un handicap (qui est un gros mot) en le faisant passer pour une simple différence ?
Le politiquement correct en Amérique du Nord ne tend pas vers «la joie de vivre» du côté des droits des femmes, homosexuels, sourds, etc. Exception faite du Québec (où c'est à l'opposé), il se développe un consensus large pour criminaliser l'avortement* (vous avez bien lu), interdire le mariage et l'adoption aux couples homosexuels soit disant parce qu'ils ne peuvent pas, étant des malades mentaux non traités/non traitables, être de bons parents, et la question des sourds n'est pas sur la place publique (au Québec en tout cas), sinon si peu, pour insister sur les implants cochléaires, mais ici la Langue des Signes du Québec est reconnue comme une alternative envisageable. (Parfois (c'est l'exception), l'État peut refuser de payer les coûteux implants et le long suivi qui va avec aux parents d'un enfant qui a accès à la LSQ, vu qu'elle permet son plein épanouissement et que sa condition n'est donc pas handicapante.)
Aux États-Unis, la faible couverture médicale stimule l'option «vivre Sourd» conjointement à une certaine prise de conscience culturelle. Là-bas, c'est un enjeu de société qui a fait couler pas mal d'encre, dont beaucoup de bêtises et de lieux communs, mais ça reste très intéressant.
Citation:
La surdité est un handicap, au sens où les sourds sont privés d'un des 5 sens, l'ouïe. Il me semble difficile de nier cela.
Je suis plus ou moins d'accord, impossible de nier la perte de l'ouïe, «on s'entend», mais je ne trouve pas que c'est une condition handicapante au point de justifier les mesures prises, ce n'est pas quelque chose à soigner. En reconnaissant que les deux cas ne sont pas parfaitement transposables, je t'explique mon point de vue en précisant :
De mon côté, les parallèles pertinents que je vois :
-Il y a quelques décennies, (et c'est d'actualité dans la tête de beaucoup, selon les pays, la majorité) c'était considéré comme une grave atteinte psychologique de désirer une personne du même sexe. Donc dur de faire des enfants, le but de l'existence sur le plan biologique. Ultime handicap, qui condamne le malade à ne pas se perpétuer dans sa progéniture. Les homosexuels étaient/sont dangereux parce que, ne pouvant pas se reproduire, doivent donc «recruter» et rendre d'autres gens malades/les inciter à ne pas se soigner, pour alimenter leur communauté et les aliéner à la majorité saine, hétérosexuelle.
-Les Sourds militant contre les implants cochléaires aux enfants sont aussi «suspects». L'écrasante majorité des sourds naissent de parents entendent, les Sourds doivent donc recruter ces pauvres têtes malades en expliquant à des parents entendent fort dubitatifs que l'on peut très bien vivre sans entendre, qu'une langue signée permet l'épanouissement de l'enfant. Parents d'autant plus dubitatifs face au discours de ces originaux que l'État va payer pour faire de leur bambin un entendant (avec résultats variables).
De mon point de vue, ce sont des handicaps avec lesquels il est tellement facile de vivre qu'ils n'en sont pas vraiment. Les homosexuels peuvent aimer (avant on les croyait incapable d'aimer, que des déviant sexuels) et les Sourds peuvent parler et penser (avant/encore parfois les langues signées étaient/sont vues comme des codes limités ne permettant pas un bon développement intellectuel). Plus les lieux communs et préjugés sont démentis, mieux on apprend à vivre avec la différence, qui apporte ses expériences, ses avantages, avec des limites oui, mais qui ne sont plus handicapantes, mais une façon d'être autrement.
Ce parallèle sur l'approche pathologique sera encore davantage pertinent quand on aura trouvé où précisément enfoncer une tige de métal dans le crâne des homosexuels et avec quel type de courant stimuler la bonne partie du cerveau pour qu'ils aient une réponse sexuelle au sexe opposé. Ou quelle thérapie donne un taux de réussite satisfaisant, quelle pilule, etc.
Si de bonnes avancés légales et sociales ont été faites parce que l'«on ne choisis pas d'être homosexuel», ça va être le déchaînement de répression quand ce sera un choix «de demeurer malade», surtout aux États-Unis, où il y a déjà des débats passionnés sur des résultats de thérapies (lus avec des lunettes roses par les tenants de l'approche pathologique, mais il y a quand même un petit % de «réussite», surtout quand le «malade» est pris en charge avant d'avoir commencé une vie sexuelle active).
La conception de l'homosexualité comme une différence plutôt qu'une pathologie ne tient qu'à un fil argumentaire que la médecine spécialisée dans le fonctionnement du cerveau (dont plusieurs spécialistes se concentrent sur le traitement de l'homosexualité) lime rapidement, avec la bénédiction de la majorité en Amérique du Nord.
L'argumentaire fortement résumé étant «ce n'est pas un choix, ça n'a rien de contagieux/ils ne recrutent pas, ça ne se soigne pas, donc ce n'est pas une maladie, donc vie libre (pouvoir être enseignant, mariage, adoption, etc)». Le fin vernis de tolérance ne tiendra pas longtemps dans la plupart des États et la plupart des parents seront soulagés d'«aider leurs enfants», qui n'auront plus à chercher à s'accepter, hop, un traitement, un suivi, et envolée toute cette gêne qui met des années à s'estomper (voir qui ne part jamais : ceux qui restent dans le garde-robe/placard). Le restant de différence, on va pouvoir le cacher avec les progrès de la médecine.
Maman, papa, je crois que je suis homosexuelle.
-*Parents en pleurs, sous le choc* Ma chérie, ce n'est pas grave, on va te soigner, tu vas aller mieux.
-*Soulagement général si traitement réussi, angoisse générale si échec.*
Ce scénario sera la norme en Amérique du Nord. Il a déjà une place, grandissante, avec les thérapies de réorientation sexuelle. (Il y a même des groupes de soutient pour gais repentis après leur thérapie. J'en rirais, si ça ne s'aggravait pas.) Et gare aux malades mentaux recruteurs qui essaieront de convaincre leurs enfants adorés, qui ne demandent qu'à être normaux, qu'il n'y a rien à soigner.
Je rappelle que dans tout ça on ne parle pas de sauver des vies, mais du choix d'une approche ou d'une autre pour augmenter la qualité de vie.
C'est pour ça que je trouve la comparaison tout à fait pertinente.
*Le gouvernement du Canada prend déjà des mesures dans ce sens, ce qui inquiète les groupes de défense des droits des femmes. Certaines sont terrorisée de ce qui va se passer si le débat est rouvert, dont la sénatrice conservatrice Nancy Ruth, pourtant pro-choix, qui a dit et je cite : «If you have a disagreement with the government, just shut the fuck up, [...] if you push it, there will be more backlash...» [Aux féministes, sur la décision des Conservateurs de ne pas financer de programme de planification familiale à l'étranger incluant le recours à l'avortement] ->Si vous êtes en désaccord avec le gouvernement, fermez vos putain de gueules, [...] si vous insistez, ça va être encore pire.» Et elle a raison, la majorité des gens du Canada anglais sont contre le droit à l'avortement et le gouvernement en place (minoritaire pour ce mandat) ne demande qu'à le criminaliser.
Dernière édition par Aiatshimunanu le Tuesday 25 May 10, 23:01; édité 1 fois
Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 307 Lieu: [Québec]
écrit le Tuesday 25 May 10, 22:47
Kophos, j'aime bien ton exemple avec les gauchers, ça me donne encore une nuance de perspective sur le rapport entre l'organisation de la société et les gens différents de la norme.
Mes parents se rappellent très bien qu'il ne faisait pas bon être gaucher de leur temps, dont à l'école! Comme mon frère est gaucher je sais qu'il y a plein de petits détails sur lesquels on peut buter (même si les gauchers sont acceptés et non plus des têtes mal faites à réparer). Comme trouver un stylo dont l'encre sèche vite pour ne pas salir sa copie d'examen, cahier à anneaux fait pour droitiers, se donner des coups de coudes accidentels répétés entre voisins au restaurent... Ces petits pépins qui font sourire, ou pas, quand on y repense.
dawance a écrit:
Sur les signes du langage pour un sourd, il ne faut pas oublier la lecture des lèvres. Ma mère qui était sourde comme un pot disait: "Allume, on verra mieux ce qu'on dit!". J'avais toujours perçu ceci comme une plaisanterie, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'elle lisait sur les lèvres.
Plusieurs sont aussi familiers avec «Parle plus fort, j'ai pas mes lunettes!».
Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
écrit le Tuesday 25 May 10, 23:14
Kophos a écrit:
Plutôt que les homosexuels (il existe en effet des parallèles entre leurs situations respectives) on pourrait aussi prendre l'exemple des gauchers : en soi ce n'est pas un handicap sauf dans certaines situations où il faut utiliser des instruments conçus pour des droitiers tels qu'ouvre-boîte, ciseaux... ou clavier d'ordinateur ! Et naguère (c'est de l'histoire récente !) on considérait cette différence comme une infirmité et on contraignait les enfants à devenir droitiers (ou du moins à faire semblant de l'être) avec souvent de gros dégâts psychologiques...
Rapprochement d'autant plus saisissant que le fameux congrès de Milan dont les intervenants (en majorité des entendants) ont décidé qu'il fallait empêcher les enfants sourds de signer, ce congrès s'est tenu en 1880.
Il fallait empêcher les enfants sourds de signer, car cela freinait leur développement mental, et pour mieux les empêcher de signer, on pouvait leur attacher les mains.
1881, en France l'école devient obligatoire, donc gratuite. Consigne impérative : empêcher les gauchers de se servir de la main gauche, car cela freine leur développement mental. pour mieux les empêcher d'utiliser la main gauche, on pouvait la leur attacher dans le dos.
Telle était l'époque : les différents doivent se plier aux usages des normaux...
Comme un sourd empêché de signer, comme un gaucher contraint d'utiliser la main droite ont en effet des difficultés d'adaptation, on en a conclu à l'infériorité intellectuelle des sourds et des gauchers, raison de plus pour les rééduquer !
Cela dit, petite question : comment font les gauchers sourds, pour signer ? Est-ce qu'ils doivent utiliser la main droite, pour être mieux compris ?
Ce qui serait fort de café : les sourds droitiers contrariant les gauchers sourds...
P.S. Le clavier d'ordinateur ou de machine à écrire s'utilise à deux mains, et la lettre la plus courante, le E est à gauche. Ce qui pourrait poser problème, c'est la souris. Mais le geste de cliquer est si peu précis qu'il ne nécessite pas l'usage de la main dominante. Pendant que la main faible clique, l'autre tape, ou prend des notes au crayon.
Par une curieuse inadvertance de leur part, les droitiers ont conçu, avec l'ordinateur, un instrument praticable pour les gauchers.
yves
Inscrit le: 07 Aug 2007 Messages: 397 Lieu: Nevers
écrit le Tuesday 25 May 10, 23:19
Je ne sais pas si l'exemple de la souris est pertinent, il faudrait des statistiques. En effet, gaucher, j'ai toujours utilisé la souris à gauche, et j'ai même converti ma femme, droitière, à cette position du mulot.
Par contre, Windows (Linux je ne sais pas...) propose de changer l'utilisation des boutons, mais je ne sais pas si certains l'utilisent.
Cependant, là, on s'éloigne de la surdité...
Dernière édition par yves le Wednesday 26 May 10, 12:15; édité 1 fois
Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 307 Lieu: [Québec]
écrit le Tuesday 25 May 10, 23:39
Que d'informations, merci Glossophile.
Citation:
Cela dit, petite question : comment font les gauchers sourds, pour signer ? Est-ce qu'ils doivent utiliser la main droite, pour être mieux compris ?
La main dominante sera la gauche pour signer s'ils sont gauchers. Ça demande des ajustements mineurs, par exemple, l'effet miroir dans l'apprentissage peut être moins intuitif au début.
Comme quand un gaucher apprend à tracer les lettres d'un prof droitier, ou l'inverse.
Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008 Messages: 177 Lieu: Limousin
écrit le Tuesday 25 May 10, 23:53
Effectivement, on s'éloigne un peu du sujet... Je précise qu'en parlant desclaviers, je pensais surtout au pavé numérique situé à droite, donc inutilisable par un gaucher à moins de se livrer à des contorsions ridicules... Je dis cela en connaissance de cause étant moi-même gaucher : je cumule donc deux particularités physiologiques ! Pour le reste, j'ai évidemment inversé les boutons de la souris (qui est placée à gauche du clavier) : cela perturbe (et énerve !) régulièrement les droitiers qui ont à se se servir de ma machine, et se retrouvent "handicapés" ! Juste retour des choses, dira-t-on...
Pour répondre à la question de Glossophile, pas de problème pour signer quand on est gaucher ! Les signes sont simplement inversés "en miroir" : il y a une main "dominante" qui est la droite pour les droitiers et la gauche pour les gauchers, l'autre étant la main "de base". Et le plus souvent, on ne se rend même pas compte que le "signeur" est gaucher ! En ce qui me concerne, on s'en aperçoit le plus souvent quand j'écris...
La seule chose qui pose problème est lorsqu'on lit une description d'un signe. Par exemple : "mouvement vers la droite". Il me faut alors une longue réflexion pour me représenter cela mentalement, en me rappelant que l'auteur est droitier et donc signe comme un droitier. Et vus du locuteur ou du spectateur ? On devrait éviter d'utiliser ces termes de "droite" et de "gauche" dans un tel contexte car ce sont des notions spatiales et non linguistiques.
Quant au "Sign writing" (nommé au Brésil et en Amérique Latine Signoescritura), je le connais ! Qu'on ne rêve pas : fondé sur des postulats discutables, et après expérimentation, il s'avère qu'il ne convient pas à une utilisation courante comme les systèmes d'écriture des langues vocales, et reste confidentiel. Mais qui sait, dans cinquante ans, après des recherches linguistiques sérieuses, peut-être aurons-nous un système de transcription écrite viable ?...
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
écrit le Wednesday 26 May 10, 13:04
Après les homos, voici la comparaison avec les gauchers, et la prochaine fois les roux ? Cette comparaison n'est pas inintéressante mais je la trouve toujours aussi peu pertinente, on veut mettre sur un même niveau des différences qui n'ont pas grand chose à voir :
- la sexualité n'a pas à être étalée sur le lieu de travail par exemple, c'est hors-sujet : le chef d'entreprise attend la même chose d'un hétéro et d'un homo, il n'y a pas d'aménagement à faire sur le lieu de travail pour une de ces catégories
- même chose dans la vie sociale : on peut fréquenter des gens sans connaitre leurs préférences sexuelles
- dans ces 2 cas (professionnel et social), la surdité est forcément à prendre en compte et mènera à des aménagements, sinon la collaboration ne sera guère possible
Kophos a écrit:
Il faut bien l'admettre, même si cela peut déplaire à de nombreux entendants : il s'agit d'une différence (physiologique et culturelle) et en aucun cas un handicap ! Il ne manque rien aux Sourds : ce sont les entendants et eux seuls qui considèrent qu'il y a un manque (il faudra qu'ils fassent le deuil de leur complexe de supériorité). En fait, les Sourds voient plutôt les entendants comme des handicapés dans la mesure où la plupart sont incapables de s'exprimer visuellement... Si vous demandez à la plupart des Sourds s'ils souhaiteraient devenir entendant, ils vous répondront qu'ils se trouvent bien ainsi et comptent bien le rester. C'est une communauté linguistique et bi-culturelle
Je reconnais là le ton radical que tu emploies sur les autres fils consacrés à la LSF, Kophos. Je ne conteste pas sa légitimité mais il me semble trop raide et inutilement offensif :
- tu opposes les entendants et les sourds (c'est net dans le ton et dans tes mots) mais pourquoi créer 2 camps ? la société doit prendre en compte les besoins des malentendants et ceux-ci doivent se bouger pour faire avancer les projets mais il n'y a pas opposition
- "les entendants ont un complexe de supériorité et ce sont eux les handicapés" : c'est un point de vue caricatural, j'ai l'impression de lire un tract de parti indépendantiste. Un entendant peut apprendre la LSF et même sans la connaitre, un entendant s'exprime visuellement
- "il ne manque rien aux sourds" : même pas l'ouïe ? ne pas pouvoir écouter le chant des oiseaux ou la voix d'un humain, n'est-ce pas un manque par rapport au bagage naturel d'un être humain ?
- aucun handicap ? mais alors comment définis-tu le terme "handicap" ? la cécité ou l'absence de jambes ou de bras : handicap ou pas ? manque ou pas ?
- en fait, tu as une vision très cloîtrée de la communauté des sourds. Moi je suis pour la liberté, un sourd a parfaitement le droit de refuser l'appareillage (terme moche) mais ça me semble dommage
Aiatshimunanu
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écrit le Wednesday 26 May 10, 14:23
Citation:
- en fait, tu as une vision très cloîtrée de la communauté des sourds. Moi je suis pour la liberté, un sourd a parfaitement le droit de refuser l'appareillage (terme moche) mais ça me semble dommage
C'est aussi dommage de refuser de se faire changer d'orientation sexuelle, perdant cette magnifique opportunité de donner la vie. Et toutes ces approches pseudo-pathologique disant qu'en fait les homosexuels sont des sexistes narcissiques enfermés dans l'amour de leurs semblables et le rejet de l'autre... Discours fort semblable et très irritant. Kophos veut que sa communauté ne soit plus traitée comme une bande d'handicapés à soigner qu'on regarde avec hostilité ou pitié.
Et pour la liberté, elle est toute relative, car des enfants se font souvent implanter au plus jeune âge pour en faire des entendant. Alors quel beau choix, après une pénible démarche pour rentrer dans la norme valorisée, de pouvoir débrancher l'implant sous la pluie de critiques de l'entourage qui n'a jamais envisagé de vivre avec la différence, mais seulement de la traiter.
Oh non, je ne pourrai pas/plus chanter de berceuses à ma fille!
Oh non, je n'aurai pas de petits enfants! (Quoi que encore, on peut si on a un autre enfant qui n'est pas défectueux...)
Faites votre deuil, chers parents, ils ne sont pas malades.
Citation:
- "il ne manque rien aux sourds" : même pas l'ouïe ? ne pas pouvoir écouter le chant des oiseaux ou la voix d'un humain, n'est-ce pas un manque par rapport au bagage naturel d'un être humain ?
Et les homosexuels ne peuvent pas faire d'enfants dans une famille «normale», un manque par rapport au bagage naturel d'un être humain. Et c'est encore moins rose dans la spiritualité «normale», où c'est l'enfer direct, ou alors les homosexuels se «cloîtrent» dans des croyances marginales parce que rejetés, ou encore adoptent l'athéisme. Je ne comprends pas où tu veux en venir, ce ne sont pas des handicaps. Surtout pas au 21e siècle, avec la liberté de culte, les messages textes et vidéos qui s'envoient en deux ou trois clics.
Les gais qui militaient et militent encore pour ne plus être traités comme des malades à guérir sont aussi des «radicaux» qui deviennent irrités à force de se faire marginaliser. On est loin des contes de fée hors du modèle hétérosexuel, par exemple, et du profond inconfort des jeunes face leur sexualité «anormale», taboue, qui découle de cette culture hétéro-centrée qui met beaucoup de temps faire une place à la différence. Les parents ont peur de faire de leurs enfants des homos «en les exposant», parce que c'est moins valorisant que d'être hétéro.
Concernant les roux, c'est une couleur de cheveux très valorisée là où j'habite. Je trouve ça adorable. J'ai été très surpris d'apprendre dans mon adolescence qu'ailleurs on les taquinait. («Par jalousie?» Ais-je pensé.) Mais à une époque certains les disaient sans âme, sorciers, etc.
Citation:
- la sexualité n'a pas à être étalée sur le lieu de travail par exemple, c'est hors-sujet : le chef d'entreprise attend la même chose d'un hétéro et d'un homo, il n'y a pas d'aménagement à faire sur le lieu de travail pour une de ces catégories
-Ah la la, ces extrémistes homosexuels qui demandent que dans les écoles il y ait des livres et des histoires où des personnages sont homosexuels.
-Qui demandent la fin de la politique du don't ask don't tell aux États-Unis... (Cette politique veut que tant qu'un militaire homosexuel reste parfaitement cloitré dans le placard, il ne sera pas renvoyé de l'armée. S'il ou elle mentionne ou est vu lié à des activités «suspectes» (embrasser sa ou son partenaire de même sexe, répondre à une question d'un camarade à savoir s'il est en couple, marié) c'est la porte, et avec sanctions. Pour bien comprendre le contexte, cette politique, c'est ça le compromis pour les droits des homosexuels. Avant 1993, c'était la chasse aux sorcières.
-Qu'on arrête de renvoyer les instructeurs scouts homosexuels, etc.
Je ne vois jamais dans le discours des Sourds les plus «extrémistes» une attitude aussi sectaire et institutionnalisée.
