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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Wednesday 26 May 10, 17:14 |
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On est en train de passer d'un débat argumenté à un délire communautariste et moraliste, en tout cas on n'en est pas loin. C'est détestable.
| Aiatshimunanu a écrit: | 1. C'est aussi dommage de refuser de se faire changer d'orientation sexuelle, perdant cette magnifique opportunité de donner la vie
2. Et toutes ces approches pseudo-pathologique disant qu'en fait les homosexuels sont des sexistes narcissiques enfermés dans l'amour de leurs semblables et le rejet de l'autre...
3. Kophos veut que sa communauté ne soit plus traitée comme une bande d'handicapés à soigner qu'on regarde avec hostilité ou pitié.
4. Je ne comprends pas où tu veux en venir, ce ne sont pas des handicaps. Surtout pas au 21e siècle, avec la liberté de culte, les messages textes et vidéos qui s'envoient en deux ou trois clics
5. Qui demandent la fin de la politique du don't ask don't tell aux États-Unis...
6. Je ne vois jamais dans le discours des Sourds les plus «extrémistes» une attitude aussi sectaire et institutionnalisée |
1. Encore une fois, un homo, homme ou femme, peut désormais, même si ce n'est pas simple, donner la vie. Et encore une fois, mettre toutes les "minorités" (concept plus nord-américain qu'européen) est assez primaire
Plus haut dans la discussion, qqn disait que si on leur demandait s'ils accepteraient d'être entendants, X % de malentendants refuseraient. Et combien d'entendants seraient volontaires pour être malentendants ou sourds ?
2. Bon, on est là dans un schéma très Amérique des années 50 (ou ultérieures), ce n'est pas vraiment vécu comme ça dans l'Occident de 2010. Je ne généralise pas mais l'approche systématiquement clinique de la question homo, c'est proche de la caricature
3. Je n'ai pas employé le terme "handicapé", je le trouve chargé négativement, par contre le terme "handicap" me semble assez neutre et descriptif, et il faut bien passer par la description à un moment donné. Et personne ici n'a parlé de pitié ou d'hostilité.
4. Textes et vidéos d'accord mais le son ? Et ta description du handicap ?
5. Ca, ça te regarde car je ne suis pas du tout dans ce genre de truc. Ne projette pas sur d'autres ce qui pourrait t'arranger dans le débat, c'est trop facile de sortir les clichés.
6. Allez hop, c'est toujours la faute des autres, les sectaires c'est les autres.
Aiatshimunanu, tu tiens sur ce sujet le même discours que celui que tu tiens sur ce Forum et sur d'autres sur la question régionaliste et nationaliste. Ca te regarde mais ça a ses limites. |
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Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 17:48 |
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| José a écrit: | | On est en train de passer d'un débat argumenté à un délire communautariste et moraliste, en tout cas on n'en est pas loin. C'est détestable. |
Tu viens un peu de clore notre échange, c'est sûrement mieux, l'irritation montait visiblement. On s'est tous deux laissés aller dans les caricatures.
Je voulais illustrer, maladroitement vu ta réaction, que les conceptions de ce qui doit être changé chez les gens hors norme pour les faire rentrer dans la norme ne sont ni objectives ni immuables.
Le pilier du désaccord étant que l'on ne s'entend pas sur ce qui est un handicap et ce qui ne l'est pas. De mon point de vue, les Sourds n'ont pas besoin d'être soignés parce qu'ils ne sont dans une position handicapante que si on les y place.
Partant de cette position différente, c'est certain que l'on ne s'entendra pas sur les façons de faire. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 17:55 |
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Dans un roman de Pierre Véry, un personnage d'aveugle de naissance, à qui l'on demandait si ça ne lui manquait pas de ne pas voir répondait :
« Est-ce que ça manquait à Louis XIV de n'avoir pas le téléphone ? »
Autant quand on voit, on a peur de devenir aveugle (ma mère qui souffrait de la dégénérescence maculaire a vécu cette peur les dernières années de sa vie), autant quand on entend, on a peur de devenir sourd (ayant souffert maintes otites dans mon enfance, je suis désormais appareillé. Cela facilite ma vie sociale, sauf quand il y a tant de bruit autour de moi que j'ôte les appareils !), autant quand on est né ainsi, on ne manque de rien.
| Citation: | | On n'est pas sourd tout seul. Il faut être au moins deux pour qu'on puisse commencer à parler de surdité. La surdité est un rapport. » Bernard Mottez, Sociologue, ancien directeur de recherche au CNRS. |
Par le souci de rééducation des sourds, c'est surtout la peur des entendants de devenir eux-mêmes sourds qui s'exprime. Pourtant, un sourd qui a entendu ne sera jamais complètement sourd : il continuera à imaginer les sons dans sa tête, si j'ose dire, comme on chante dans sa tête... Beethoven continuait bien à composeraprès avoir perdu l'ouïe.
L'oralisation : paresse des entendants à faire l'effort de comprendre quelqu'un qui ne parle pas avec des mots.
Les implants : paresse des entendants à faire l'effort de se faire comprendre de ceux qui n'entendent pas.
Ce n'est pas du tout le confort du sourd qui est recherché, c'est celui de l'entendant.
| Citation: | | ne pas pouvoir écouter le chant des oiseaux ou la voix d'un humain, n'est-ce pas un manque par rapport au bagage naturel d'un être humain ? |
Ils s'en moquent : ils ne l'ont jamais entendu, comme Louis XIV avec le téléphone.
Le bagage naturel d'un être humain, ce n'est pas tant la voix humaine que la communication avec les autres hommes : Victor de l'Aveyron n'était pas sourd, mais trop tôt séparé des hommes il n'a jamais pu parler. |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:00 |
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En effet, il serait bon de retourner sur le sujet d'origine: la langue des Signes.
Je ne comprend pas tellement le fait de voir la surdité comme un handicap, la vie a une grande capacité à s'adapter et à palier certains manques en cherchant d'autres ressources là où elle peut (c'est ce que chacun d'entre nous fait tous les jours sans s'en rendre compte). Un Sourd de naissance n'aura pas le sentiment de manquer de quelque chose, ne connaissant pas le concept auditif, il aura développé d'autres sens afin de s'adapter à son milieu. Le handicap se trouve dans ce cas dans le comportement des autres, incapable pour la plupart d'intégrer dans leur cercle des personnes avec d'autres caractéristiques que les leurs. Il faut aussi garder à l'idée que l'acquisition d'un langage parler pour un Sourd est extrêmement difficile car ce type de langage lui est inadapté.
Le handicap intervient surtout dans le cas où un Entendant devient sourd, il est privé d'un sens auquel il avait l'habitude de faire appel et se trouve déstabilisé.
Pour ce qui est de la langue des Signes, c'est un très bon moyen de communication, son enseignement ne devrait pas se restreindre au monde des Sourds et à leur entourage, mais être proposé dans toutes les écoles. On le fait bien avec l'Anglais qui est beaucoup plus dur, pourquoi ne pas le faire avec la langue des Signes, d'autant plus qu'il n'est pas obligé de le faire sous forme de leçons, parler simplement en signant en même temps, c'est faisable. Les Entendants font bien des signes en parlant, autant leur apprendre à faire les bons Signes dès le début! L'avantage de la langue des Signes est qu'elle est intuitive, donc assez facile à intégrer.
On devrait peut-être ouvrir un forum "Langue des Signes" pour avoir des échanges plus productifs sur le sujet, expliquer sa grammaire, sa façon de penser, découvrir des Signes, comparer les variantes selon les pays, etc...
Ajout: tout à fait d'accord avec Glossophile qui m'a devancé dans la réponse. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:08 |
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| Citation: | | dans ces 2 cas (professionnel et social), la surdité est forcément à prendre en compte et mènera à des aménagements, sinon la collaboration ne sera guère possible |
La gaucherie aussi, dans le monde du travail.
Pierre Jakez Hélias a écrit une belle page sur la fenaison : le faucheur gaucher qui ne peut s'aligner avec les autres, car il leur donnerait des coups et en recevrait, et est donc condamné à marcher à partir de l'autre extrémité du pré, et à marcher en solitaire.
On ne fane plus à la main, mais combien d'ouvriers gauchers ont perdu une main en servant des machines outils conçues pour des droitiers ?
... et cette amie qui s'est fait verbaliser par des agents de la RATP : elle avait mis, de la main gauche, son ticket dans la fente située à sa gauche, et avait pris le couloir situé à sa gauche. Le portillon ne s'est pas ouvert, et pour cause ! pour ne pas investir un nouveau ticket, elle a sauté... et s'est fait prendre.
Quant au pavé numérique, c'est hors sujet, mais je ne résiste pas à préciser que je me suis entrainé, bien avant d'avoir un ordinateur, sur les calculettes. Les calculettes ont été conçues par les droitiers, qui sont infoutus de faire quoi que ce soit de la main gauche. Adoncques, ils ont orienté le clavier de façon à l'utiliser de la main droite. Très vite, je me suis appris le geste, qui a un avantage : alors que le droitier, son calcul fait, déplace la main par rapport à la calculette pour noter le résultat, moi, je note le résultat de la main gauche, sans avoir à bouger la main droite. Je gagne du temps. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:11 |
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@ Aiatshimunanu : l'essentiel qd il y a désaccord, c'est de sortir de l'engrenage en essayant de comprendre le point de vue de l'autre et ce n'est jamais facile .
Ma conception des choses n'est pas que la société doit soigner les malentendants ni les faire rentrer dans une norme mais simplement de leur donner la possibilité d'entendre. Libre à eux d'y répondre ou pas, ça les regarde. Il me semble, mais je reste modeste car je ne connais pas la question de près, que pouvoir entendre est une chance, sachant que le néo-entendant (c'est moche mais parlant) peut débrancher l'appareil qd il le souhaite et qu'il garde évidemment sa maîtrise de la LSF.
| Aiatshimunanu a écrit: | | Le pilier du désaccord étant que l'on ne s'entend pas sur ce qui est un handicap et ce qui ne l'est pas. De mon point de vue, les Sourds n'ont pas besoin d'être soignés parce qu'ils ne sont dans une position handicapante que si on les y place. |
Mais quelle est ta définition du handicap ? Quand je te lis ou quand je lis Kophos j'ai l'impression que vous faites le lien handicap = victime discriminée. Il ne s'agit pas de ça. Pour moi un handicap est une faculté (l'ouïe en l'occurrence) en moins. Et donner la possibilité de pallier cette capacité défaillante ou manquante ce n'est pas traiter l'autre en victime, c'est lui donner la liberté de choix.
@ Glossophile :
- tu mélanges à nouveau tout avec Louis XIV et le téléphone, comme pour les homos et les gauchers
je pense que si Louis XIV avait pu utiliser le téléphone, il l'aurait utilisé
mais ton exemple est terrible, on peut le lire comme : laissons les sourds à leur gentil état sauvage et pur, ils jouissent d'une forme de paradis, c'est mignon
nous n'avons que très peu de témoignages de sourds : je serais curieux de savoir ce qu'a ressenti un sourd lorsqu'il a entendu la 1ère fois, et s'il a vraiment souhaité n'avoir jamais entendu
@ Breizhadig :
- il suffira de scinder ce léger hors-sujet sur la surdité et son traitement
- avant d'ouvrir un Forum LSF, il faudrait déjà avoir des participants de manière durable et un stock de sujets, on en est loin
Dernière édition par José le Wednesday 26 May 10, 18:14; édité 1 fois |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:13 |
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| José a écrit: | | mais ton exemple est terrible : on peut le lire comme : laissons les sourds à leur gentil état sauvage et pur, ils jouissent d'une forme de paradis, c'est mignon |
Ce n'est pas du tout ce que je dis : foutons la paix aux sourds ! Ne les plaignons de ne pas entendre, cela ne leur manque pas, ils n'ont pas entendu.
Les sourds ne sont pas du tout à l'état sauvage, ils sont artistes, acteurs, danseurs et ils ont bien des choses à apprendre aux entendants. Le son ne leur manque pas plus que la bicyclette ne manque à un poisson.
Par là, je réponds à ceux qui veulent les plaindre, qui les plaignent parce qu'ils ont peur que la vie un jour leur inflige la surdité. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:17 |
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| Glossophile a écrit: | Ne les plaignons de ne pas entendre, cela ne leur manque pas, ils n'ont pas entendu.
Le son ne leur manque pas plus que la bicyclette ne manque à un poisson. |
C'est bien ce que je disais, c'est terrible !
Encore une fois, on n'est ni dans la pitié ni dans la plainte. Mais dans la mise à disposition d'une capacité.
Je note qu'un bon nombre d'interventions visent à culpabiliser les entendants, ça vient d'où cette démarche ? |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:26 |
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Ça vient des sourds !
J'ai assisté le mois dernier à une passionnante conférence sur la culture sourde.
Les sourds nous ont gentiment traités d'handicapés : incapables de concentration que nous sommes, tournant la tête au moindre bruit, il leur est très difficile de capter notre attention pour un dialogue. D'ailleurs, nous parlons trop : l'un des intervenants a conté (en langage des signes, traduits par un interprète) qu'un jour, voulant prévenir sa femme entendante qu'il serait en retard, il a prié un collègue de téléphoner de sa part. L'entretien a duré, duré : ce n'est pourtant pas si long que ça de dire que José sera en retard !
Nous émettons trop de paroles inutiles.
Si ce n'est pas un handicap, cela !
Il ne s'agit pas de culpabiliser les entendants, mais de les remettre gentiment dans leurs buts, comme les droitiers, d'ailleurs, qui étant manchots fonctionnellement voudraient que nous le soyons aussi. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 18:30 |
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Ouah...t'es quand même dans la culpabilisation de la masse, hein...
Evidemment que parler c'est être bavard et perdre beaucoup de temps mais bon on est toujours le handicapé de qqn, ce n'est pas un argument qui fait avancer la discussion, ça nous en éloigne même, à savoir la libre acquisition de la faculté d'entendre par les sourds |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 19:04 |
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Je pense qu'il faut avoir à l'idée que ce qui peut être perçu comme une chance pour un Entendant, peut être vue comme un fardeau pour un Sourd. Un Sourd vit dans un monde de tranquillité, il n'a pas tout ce stress sonore qu'on doit subir en tant qu'Entendants. Certes, il ne peut pas accéder à la parole, mais il a sa propre façon de s'exprimer, il ne rencontre aucun problème, mis à part celui des Entendants qui sont incapables de signer. Pour ce qui est de la musique, c'est tout aussi subjectif, ce qu'on trouve beau peut être horrible aux oreilles d'une personne n'ayant jamais entendu de son...
Donner la capacité d'entendre à un Sourd pourrait être une torture, j'ai déjà du mal à me réhabituer au bruit après avoir été au calme, alors pour quelqu'un qui a passé sa vie dans le silence total, j'ose pas imaginer... On peut toujours proposer des appareillages, mais je doute du succès de la chose... C'est charitable de proposer ce qu'on perçoit comme une richesse, mais il faut aussi se demander si ce qu'on propose est aussi une richesse pour celui à qui on l'offre...
Il y a tout un problème d'acquisition auditive à prendre en compte. Pour un Entendant, ça paraît naturel car dès son plus jeune âge, son cerveau a intégré et identifié les différents sons qu'il a pu entendre, c'est une éducation qui se fait dès la naissance et sur plusieurs années. Faire entendre quelqu'un qui n'a pas bénéficié de cette éducation, c'est comme jeter quelqu'un dans une piscine alors qu'il n'a jamais appris à nager... Dans ce dernier cas, personne n'a de problème à intégrer qu'il existe des personnes qui ne peuvent pas nager et qui tout simplement n'aiment pas nager, et n'en voient pas l'utilité. Entendre, c'est pareil, tout le monde ne peut pas entendre, et ne souhaite pas forcément entendre, n'en voyant pas l'utilité... Pas plus compliqué. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 21:43 |
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| Citation: | | Dans ce dernier cas, personne n'a de problème à intégrer qu'il existe des personnes qui ne peuvent pas nager et qui tout simplement n'aiment pas nager, et n'en voient pas l'utilité. |
Si, si, il y a des tas de gens qui ne veulent pas comprendre que j'aie peur de l'eau, et qui veulent me forcer çà apprendre à nager, car « je ne sais pas ce que je perds » !
L'autoritarisme est vraiment partout.
Je ne doute pas que la natation ne soit utile, j'ai même su nager. J'en conserve le souvenir et de la fierté que j'ai eu d'avoir vaincu ma difficulté, et de ma panique à l'idée que je n'avais pas pied, que j'étais livré à mes propres forces dans un élément hostile.
Je me réapprivoise à l'eau, petit à petit, mais cela doit venir de moi, et pas des autres.
Chacun sait où se trouve son bien, et nul n'a le droit d'en décider à la place des autres.
Il ne s'agit pas de se sentir coupable d'entendre, ni privilégié.
Il s'agit simplement d'admettre que d'autres n'entendent pas et ne s'en portent pas plus mal. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 21:46 |
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P.S. Puisque l'on parle d'eau...
L'image du poisson et de la bicyclette est un slogan féministe qui a déjà pas mal d'heures de vol :
« Une femme sans homme, c'est un poisson sans bicyclette. »
Je me suis permis une variation, sans faire de rapprochement entre le poisson et la mutité. Ça n'en est que plus pertinent. |
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Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]
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| écrit le Wednesday 26 May 10, 22:18 |
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| José a écrit: | | Mais quelle est ta définition du handicap ? |
Bonne question. Pour moi, est un handicap ce qui est handicapant en soi.
Cette définition là résume plutôt bien :
| Citation: | | On nomme handicap la limitation des possibilités d'interaction d'un individu avec son environnement, causée par une déficience qui provoque une incapacité, permanente ou non et qui mène à un stress et à des difficultés morales, intellectuelles, sociales ou (et) physiques. |
C'est toute la deuxième partie, essentielle pour définir un handicap, qui ne convient pas aux Sourds, à tout le moins ceux qui le sont depuis un jeune âge. Pour ceux chez qui l'ouïe diminue plus tard dans la vie, c'est nécessairement handicapant au début, cela provoque un incapacité à communiquer et de la souffrance. Ça veut dire : Les Sourds ne sont pas «de facto» handicapés, certains le sont, d'autres pas, parce que certains en souffrent, il faut donc proposer de l'aide à ces gens qui perdent l'ouïe (LSF, implants, etc), d'autres l'ont toujours très bien vécu et ça leur apporte beaucoup.
Un enfant né sourd ou en bas âge n'en souffre pas le moins du monde. Il n'est pas handicapé.* Si ses parents ne savent pas signer, eux en souffrent.
C'est pour ça que Kophos parle avec raison de parents entendant handicapés. Ils se retrouvent limités dans les possibilités d'interaction avec leur enfant et en souffrent. Ils sont dans l'incapacité (temporaire) de signer. D'où l'attitude révoltée à l'idée de faire poser des implants cochléaires à un enfant, alors que ce sont les parents qui sont handicapés selon la définition d'un handicap. (Ils peuvent très bien remédier à leurs limitations avec une LS.)
Pour certains, c'est marcher sur la tête, pour d'autres c'est clair comme de l'eau de roche. D'où le débat passionné.
*Ce n'est tellement pas handicapant pour l'enfant en bas âge que des enfants sourds mis ensemble au Nicaragua ont développé une langue signée eux-mêmes, La langue des signes du Nicaragua. Les enseignants ont dû demander de l'aide pour comprendre ce qui se passait. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Thursday 27 May 10, 16:42 |
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Motion d'ordre :
le monde n'est pas bien grand.
La conférence que je mentionne plus haut était organisée par l'association Bébian, un autre monde, association qui compte parmi ses parrains, membres d'honneur... Yves Delaporte, Yves Delaporte qui des nôtres.
Salut, Yves, si tu es toujours là ! |
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