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Groultoudix
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 137
Lieu: Lyon
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 écrit le Tuesday 14 Aug 07, 9:50 |
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Je me suis torturé le neurone hier pour trouver une explication à la question initiale, pourquoi les oeufs se vendent partout (?) par 6 et pas à l'unité, par 5 ou 8.
Comme la plupart des denrées alimentaires (pas toutes) se vendent au poids, ma première hypothèse était que 6 (ou 12) oeufs correspondaient à une unité de poids usuelle. Ceux qui font des gâteaux quatre-quarts savent que 4 oeufs pèsent approximativement 250g. Mais je ne connais pas d'unité correspondant à 375g ou 750g ; en tout cas pas en France. Raté. Et puis, ça n'expliquerait pas l'universalité.
Comme Giorss le suggère, on peut imaginer que les dimensions d'une boîte de 6 oeufs sont pratiques (ça tient bien dans la main) et/ou se trouvent présenter de bonnes caractéristiques mécaniques. Cependant, c'est la boîte de 4 qui est la plus compacte (forme plus cubique) et sans doute plus résistante, celle de 12 est beaucoup plus fragile en raison de sa longueur...
HS : la forme de la plupart des boîtes de conserve (rapport hauteur/diamètre de la boîte) est relativement standard car il s'agit d'un optimum pour maximiser le volume avec le minimum de métal (mais ça ne convient pas aux asperges, qui ont donc des boîtes spéciales !).
Bref... je ne sais pas !
Apparemment, d'autres ont réfléchi aussi... pour transformer une question simple en interrogation complexe ! |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 14 Aug 07, 13:46 |
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| Pourquoi parle-t-on de "sizaine" chez les louveteaux (scoutismes) ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 15 Aug 07, 23:57 |
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| Y a-t-il une relation avec la douzaine d'oeufs ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 9:40 |
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Il ya a aucune relation, mais c'est interessant noter qu'on peut trouver un mot correspondent à douzaine en italien (dozzina), mais il n'y a pas des correspondents à "sizaine".
Seulement dans les langues romanes gallo-italiques il y a "sezena/sezen-a" et dans l'espagnol "seisena".
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=seisena
Je pense que signifique que soit un mot de la romanité occidentale.
En italien on dit seulement "mezza dozzina" (demi douzaine) |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 11:18 |
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| Tjeri a écrit: | Je ne pense pas que l'explication soit bonne, arithmétiquement une année c'est treize lunaisons (13 x 28 = 364).
On peut donc penser que la division de l'année en douze mois est postérieure à l'adoption d'un système duodécimal. |
Je ne suis pas tout a fait d'accord.
Un mois lunaire a une durée théorique de 29 jours 12 heures 44 minutes et 3 secondes. En pratique, il comporte 29 ou 30 jours.
Deux mois lunaires font donc 59 jours (et 1 heure 28 minutes 6 secondes).
Douze mois lunaires font donc 354 jours (et 2 heures 56 mn 12s). Les sumériens ont dans un premier temps arrondi l'année solaire de 365 jours en une année de 12 mois lunaires, et ajouté un mois supplémentaire lorsque necessaire (initialement ajout d'un mois tous les 3 ans, puis de 3 mois pour une période de 8 ans)
On était donc dans un système ou l'année faisait 12 mois, et, plus rarement, 13. |
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Groultoudix
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 137
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 11:47 |
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| gilou a écrit: | | On était donc dans un système ou l'année faisait 12 mois, et, plus rarement, 13. |
Michael Crichton est l'auteur de 'Jurassic Park' (son livre est très intéressant) et quelques autres best-sellers et scénarios de séries américaines. Dans son roman 'Eaters of the dead' (les mangeurs de morts), il s'est amusé à imaginer un 'remake' de Beowulf, une épopée réputée être le 1er texte jamais écrit en ancien anglais. Dans la version de Crichton, le héros Nordique* Beowulf était en expédition sur les bords de la Mer Noire quand il est rappelé pour affronter des monstres anthropophages qui attaquent son village. Pour se placer sous les meilleurs auspices**, il constitue un groupe de 13 guerriers, soit 12 Vikings plus un étranger. Il me semble que l'explications était de compléter les 12 guerriers par "une fraction de guerrier", de la même manière qu'il est nécessaire de compléter les douze mois lunaires pour atteindre une année solaire [color=blue]je sui en train de chercher la référence, pour l'instant sans succès !. En tous cas, Ibn Fadlan, un ambassadeur du royaume de Bagdad -qui passait par là pour se rendre auprès du roi des Bulgares- est promptement enlevé pour constituer le 'petit chouia' manquant. [/color] Le livre a été porté à l'écran sous le titre "Le 13e guerrier". Treize guerriers Vikings à la douzaine, en somme.
*eh oui, le premier texte écrit en ancien anglais se passe en Scandinavie.
** ce terme latin n'est pas très approprié pour la culture Nordique, mais je n'ai pas trouvé mieux.
Dernière édition par Groultoudix le Monday 20 Aug 07, 13:09; édité 1 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 12:08 |
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Je trouve que l'argumentation arithmétique de Jean-Charles est la plus pertinente. 12, 60 et 360 sont des nombres très riches en diviseurs et il est donc naturel de les choisir comme base de référence pour compter tout ce qui est susceptible d'être divisé, en particulier le temps et la monnaie.
Quitte à faire des approximations comme dans le cas du calendrier, un domaine où elles abondent, vu la difficulté de faire coïncider les cycles solaire (saisons, agriculture) et lunaire (observation directe de la nuit), ainsi que ce dernier avec les cycles biologiques (menstruation, gestation). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 12:21 |
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Je n'avais pas remarqué que Crichton était à la base du Treizième guerrier mais j'avais bien vu le démarquage permanent qui y était fait du Beowulf (la première partie de celui-ci, en particulier le passage sous l'eau).
Mais ça ne m'étonne pas, compte tenu du soin particulier qu'apporte cet auteur à sa documentation : le héros interprété par Banderas est un personnage historique, un ambassadeur arabe à qui l'on doit la description des funérailles d'un roi viking sur les bords de la Volga (mais l'expédition au Nord est bien sûr inventée).
Je pourrais imaginer que, à cette image, treize est ce qui fait passer douze à l'indivisibilté, donc à l'irrationnel et à la magie, aux choses que l'on ne peut expliquer (ex-plectō, détresser, déplier) … |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 12:39 |
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| Outis a écrit: | | Je trouve que l'argumentation arithmétique de Jean-Charles est la plus pertinente. 12, 60 et 360 sont des nombres très riches en diviseurs et il est donc naturel de les choisir comme base de référence pour compter tout ce qui est susceptible d'être divisé, en particulier le temps et la monnaie. |
Certes. Je me prononçais juste sur la division de l'année en 12 mois lunaires, pas sur l'origine du système numérique duodécimal.
Un élément pour écarter l'origine calendaire est que l'autre grande culture (a part la suméro-babylonienne) qui accorde une grande importance au calendrier et aux événements célestes, la culture méso-américaine, a une numération en base 20.
Il faudrait voir si Georges Ifrah émet une opinion sur le sujet dans son monumental Histoire Universelle des Chiffres. |
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Groultoudix
Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 137
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 16 Aug 07, 13:06 |
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| Outis a écrit: | | Je pourrais imaginer que, à cette image, treize est ce qui fait passer douze à l'indivisibilté, donc à l'irrationnel et à la magie, aux choses que l'on ne peut expliquer (ex-plectō, détresser, déplier) … |
Je n'ai pas le livre sous la main (je suis de retour au bureau...) mais il est chez moi. Il y a effectivement une idée de 'magie', que j'ai médiocrement traduit par 'auspices', mais de mémoire il s'agit bien de compléter la douzaine par un homme 'exotique', 'étranger à la culture', de même que les jours entre la 12e lunaison et la fin de l'année solaire sont 'étranges', 'magiques', "hors de l'ordre "établi".
J'éditerai ce message dès que possible avec les termes exacts.
@Outis :
Le début du livre correspond effectivement aux funérailles d'un roi Viking, décrites par l'ambassadeur Arabe qui est le narrateur de l'histoire. Je n'ai pas vu le film, et je ne me souviens pas d'un passage sous l'eau, sauf à la fin (pour entrer dans une grotte sont l'entrée est sous-marine). Dans le livre Crichton essaie de trouver des explications rationnelles aux aventures de Beowulf (les monstres anthropophages sont un groupe d'hommes primitifs, restés à l'âge de la pierre, et le dragon est un groupe de ces hommes avançant en ligne et portant des torches.).
En cherchant à retrouver l'explication exacte, j'ai regardé les articles Wikipedia sur le film : celui en français ne cite pas la référence à Beowulf !
A propos de la durée de la gestation : pour l'administration française, la grossesse dure 9 mois. Pour la médecine, elle dure un peu plus, soit 40 semaines et 3 jours. Les gynécologues qui souhaitent faire coïncider la date prévue d'accouchement avec le terme probable avancent donc de quelques jours la date de conception supposée dans la déclaration de grossesse. Ca peut faire des histoires... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 29 Aug 07, 17:23 |
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Dans l'Antiquité, on comptait à partir du premier jour
Jésus est mort le vendredi et ressuscité le troisième jour, le dimanche de Pâques
c'est à dire : vendredi + samedi + dimanche
Je pense que les 8 jours et 15 jours peuvent s'expliquer par cette ancienne façon de compter |
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Chusé Antón
Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740
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| écrit le Wednesday 29 Aug 07, 23:33 |
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En Aragón, mesures depuis le Moyen Âge. Je me rappelle bien, car on les employait dans mon village :
Une fanega de terre: 12 celemines.
Une fanega de poids: 12 almudes
Un cahiz (de blé p.e.): 12 fanegas.
Une arroba(@) (façon de compter les kilos du porc): 12 kilos, 24 libras (une libra, un demi kilo)
Les porcs de chez moi étaient de 14 arrobas, à peu près, je me souviens. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 30 Aug 07, 12:28 |
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A propos de dozen (angl.) :
* a dime a dozen se traduira par "treize à la douzaine" ou "à la pelle"
* six and half a dozen
ex : Which do you prefer? Hmm, I don't know, it's six and half a dozen really
trad : "c'est bonnet blanc et blanc bonnet" ou "c'est du pareil au même"
* dozens of...
se traduira en français non pas par "des douzaines de...", qui ferait bizarre, mais par "des dizaines de..."
là ou l'italien a par exemple "decine" et "dozzine", l'anglais n'a pas pour la dizaine l'équivalent de "dozen". |
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Chusé Antón
Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 20:26 |
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Je suis fasciné encore par le numéro douze:
La chifre douze intervient dans deux relats de Marc, l´évangeliste: Dans Jaïre et sa fille (douze ans) et La femme hémorragique. Deux histoires enchâssées l´une dans l´autre.
Aussi, nous savons que Jésus, à l´âge de douze ans échappa au control de ses parents pour manifester sa vocation et sa liberté.
En suivant j´ai une doute: quand j´étais petit on étudiait le Décalogue de Moïse et à la fin nous récitions "ces dix commandements se résument en deux... 10+2=12 ? |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 21:17 |
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| Helene a écrit: | En grec  "une douzaine" se dit μια δωδεκάδα (μια δóδéκαδα) |
On utilise aussi ντουζίνα (pron. douzîna) emprunté à l'italien.
Le système duodécimal où tout était compté par le numéro 12 a perdu sa supériorité face au système décimal et il n'en existe que quelques souvenirs. Je me souviens d'un vieux terme français une grosse = 12 douzaines = 144, lorsqu'on voulait acheter quelques denrées en grandes quantités. Le même terme existe en plusieurs langues néolatines: gruesa, en espagnol; grossa, en italien et portugais, etc. |
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