Montcuq (toponyme)

[Piroska]

"Cuq" voulant dire "mont" en gaulois, ce nom de lieu est déjà un pléonasme.
Mais ce n'est pas fini. Pendant l'occupation allemande, les occupants, voyant qu'il y avait un mont à cet endroit, marquèrent sur leur carte d'état-major : "Montcuqsberg", Berg signifiant "mont" en allemand, comme chacun le sait.
Et si un Anglais voyait ce nom de lieu inscrit su cette carte, il dirait : "Of course, it is Montcuqsberghill".

[Plasticine]

Très interressant ! Je connais de nom (grâce à un célèbre sketche...), mais je ne connaissais pas son histoire. Les Anglais font alors un... triple pléonasme ! J'en avais jamais vu.

[Outis]

C'est amusant mais je n'ai trouvé aucune trace d'un gaulois cuq (ou forme voisine) pouvant signifier « mont », le seul mot gaulois que je connaisse ayant ce sens et formant des toponymes étant briga.

Il est vrai qu'on connaît un proto-celtique *knokko- « protubérance, colline » mais il ne perd son n ni en irlandais, ni en gallois, ni en breton. Pourquoi l'aurait-il perdu en gaulois ?

Avec autant d'approximations, on peut trouver d'autres étymologies à Montcuq comme « mont du coq » (coccus) ou « mont en capuchon » (cucullus), plus vraisemblables que « mont du mont ».

[giòrss]

Infatti...
"cuq" c'est n'est pas gaulois!
Il ya une racine kukk- paleo-IE.

"cuccureddu" en sard c'est un petit mont arrondi...

en italien existe "cocuzzolo/cucuzzolo" = sommet...derivé de "cucutia", que c'est aussi la tête (cocuzza/cucuzza en napolitain)...derivé de kukka= pointe.

autre derivé le lat. cucullus, cucullatus

et dans plusieurs patois, il y a le mot "suq", que c'est toujours une chose relevée

[Jacques]

Selon certains, le nom viendrait du lat. montem cuci (le mont du coucou).
Wikipedia

[Piroska]

Je vous avoue, je n'ai pas vérifié cette information, mais je la tiens d'un grand linguiste, Pierre Bec, à qui j'ai fait pleine confiance à l'époque : il était mon directeur de thèse. En fait, il a parlé plutôt de "préceltique" que de gaulois.

[Tjeri]

Dans le Tarn, il existe un village qui s'appelle Cuq-lès-Vielmur, situé sur une colline à coté du boug de Vielmur.
(Pas loin de là il y a aussi un Cuq-Toulza)

[Xavier]

Je ne pense pas que l'on puisse parler de plénoasme.
En effet, cuq n'est pas identifié comme un mot gaulois
Il faut certainement plutôt parler d'une racine pré-indoeuropéenne *cuc- ou plutôt *kuk-
qui désigne un sommet, une hauteur (je rejoins ce que giòrss a écrit)

La plupart des noms propres de montagnes ou de villages au pied de montagne ont une racine indo-européenne qui désigne une idée de hauteur.
On retrouve et on reconstitue ces racines en comparant différents lieux.
Mais ce genre de nom n'est pas considéré ou identifié aujourd'hui comme un nom commun.

[Outis]

Une origine pré-celtique de *kuk- semblerait effectivement plus satisfaisante, elle aurait l'avantage de répondre à quelques questions, outre les usages toponymiques déjà cités.

Le proto-celtique *knokko- (v.irl. cnocc, v.bret. cnoch « tumulus ») n'a de correspondants qu'en germanique (germ.comm. *χnak- « nuque », angl. neck, all. Nacken). Ce pourrait être un terme de substrat formé par métathèse de *kok-no-.

Le latin cucullus « capuchon » n'a pas d'étymologie connue et on l'imagine d'origine gauloise ou illyrienne, autant dire qu'on ne sait pas grand chose. En revanche, ce qui est frappant, c'est la diffusion qu'a eu ce mot latin dans l'empire :
Cucullātus dieu gaulois, fr. coule « vêtement à capuche des moines »,
m.h.all. gugel, gugerel « sorte de casque »,
irl. cochull, bret. cougoul,
gr.mod. koukoúla, alb. kukúl'
On peut admettre que cette pièce de vêtement ait été une mode nouvelle et que le mot se soit diffusé avec elle mais on peut aussi imaginer que l'adoption du nom ait été facilitée par l'existence d'un mot voisin.

L'alternance de *kuk- avec un *suk- de même sémantisme fait penser à une palatalisation de la gutturale. Mais ce phénomène n'est pas attesté à date ancienne pour l'eurindien occidental (langues centum) et il faudrait alors supposer un substrat où il aurait pu se produire …

[Piroska]

Tout cela est très instructif. Contrairement à Xavier, je pense que c'est une de ces constructions pléonastiques qui doivent être tout à fait naturelles dans les noms de lieu, lorsque le sens du toponyme d'origine est perdu.
Je suis d'avis — malgré les réticences de plusieurs linguistes, à qui j'ai soumis la question — que dans le nom de la colline qui s'appelle "Csúcshegy" à Budapest, "csúcs" [pron. tchoutch) voulant dire "sommet" et "hegy" — "mont", l'élément "csúcs" atteste de la palatalisation du même *kuk préceltique. Mais, bien que plusieurs toponymes hongrois soient d'origine celtique, rien ne prouve que mon idée est bonne.

[giòrss]

Bon...en Piemont il y a un Moncucco, que en votr graphie serait

Mountcuq

...et aussi a Lugano il y a un Moncucco

[giòrss]

Mes amis,
en italien on dirait que "nous avons trouvé l'eau chaude"...nous avons fait une invention que a déja eté faite et c'est bien connue.

La racine *kukk- a eté etudiée par DAUZAT et FOUCHE', principalement, mais aussi par

- FLUTRE: Recherche sur les éléments prégaulois dans la toponymie de la Lozère, Paris 1957, 112..

- FABRE P., L'affluence hydronymique de la rive droite du Rhone, Montpellier 1980, 144.

-NOUVEL A. , Les noms de la roche et de la montagne dans les termes occitans et les noms de lieux du massif Central, Paris 1975, 144.

Je pense comme le dernier (NOUVEL) que le sens originaire de *kukk- fusse "sommet arrondi".
Alors, je pense que Montcuq/Moncucco ne pourrait etre vraiement une tautologie complete (comme pourrait etre le nom sicilien populaire de l'Etna , que serait Mongibello , de "mons", en latin y "gebel", en arabe; ou, encore, le toponyme sicilien Linguaglossa, composé de "lingua" en latin et "glossa" en grec, que sont completement la meme chose).

"Mons", en latin, a un sens plus general que "sommet arrondi". On peut dire que ne soit pas la traduction à la lettre de "cuq".
Alors, ici, serait seulement un precision geografique.

[Piroska]

Précision géographique ?
Ce serait possible en effet, si toutefois l'usage du mot "cuq" était simultané et non antérieur à celui du latin "mons". C'est possible et c'est ce qu'indiqueraient les nombreux toponymes semblables à "Montcuq".
En Haute-Vienne, il existait une variante : "Montcu" qui, par souci de décence, a été changé en "Montcocu" dans les années 1970. Je ne blague pas.

[giòrss]

ahaha
...et cocu serait mieux que cu?
(en milanais sans, doute! dans ce dialect, on dit: "el témp e 'l cu el fa comm'el veur lu).

De toute façon...une chose que c'est anterieur, peut continuer à vivre et devenir contemporaine.

[Charles]

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