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Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Saturday 06 Oct 07, 10:41 |
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Il semble qu'il y ait une légère nuance dans les étymologies respectives de -ville et -wil/willer :
- pour -ville : VILLA, domaine rural gallo-romain
- pour -wil/willer : VILLARE, domaine rural gallo-romain tardif |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 06 Oct 07, 12:03 |
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On peut aussi citer George Everest, nom d'une famille originaire d'Evreux.
Cet homme est né au pays de Galles, en 1790. Il dirigeait le service géodésique de l'Inde.
Son successeur a baptisé le Peak XV (Himalaya) en son honneur, en 1865.
L'Everest est le sommet le plus élevé de notre planète. |
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Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark
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| écrit le Saturday 06 Oct 07, 14:16 |
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José, merci de nous informer de cette différence; effectivement VILLARE (Basse-Latinité) est une forme ultérieure à VILLA. Toutefois, la plupart des noms composés avec le suffixe -ville ont un radical/préfixe germanique (c'est du moins le cas pour la Normandie et je pense que c'est le cas pour la majeure partie des toponymes au nord de la Loire). Par conséquent bien que la forme soit plus ancienne, elle semble avoir été utilisée bien ultérieurement à l'époque gallo-romaine. En Normandie il n'est pas rare que le 1er élément soit un anthroponyme scandinave (2nde vague d'invasions germaniques). La forme VILLARE existe également en Normandie puisqu'on la retouve dans les toponymes Villers-Bocage et Villers/Mer.
D'autre part, comment se fait-il que les noms en -wil et -weil dans le domaine alémanique oriental proviennent de VILLARE et non de VILLA? Qu'est-il arrivé à leur terminaison qui a été conservé en Alsace? |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Sunday 07 Oct 07, 11:58 |
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| Normanneren a écrit: | | Beaucoup d'ecclésiastiques étaient également d'origine normande, notamment Saint Thomas Becket, Archevêque de Cantorbéry (Canterbury), Primat d'Angleterre. |
J'ai souvent vu le nom de Thomas Becket écrit Thomas a Becket ou à Becket, ce qui est manifestement notre "à" français.
Je suppose que cela correspond à "de" en français moderne. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Sunday 07 Oct 07, 12:19 |
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| Sûrement : avant de prendre une forme unique en de, le "génitif" en français se marquait par le cas regime, éventuellement précedé de de ou à (cf. curia regis > la court le roy). |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 15 Aug 12, 15:18 |
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| Romanovich a écrit: | Je n'avais jamais fait la remarque de fitz / gerald . C'es ttrès interessant.
Etymonline complète tes dires : Anglo-Fr. fitz, from O.Fr. fils, from L. filius "son of" (see filial); used regularly in official rolls and hence the first element of many modern surnames; in later times used of illegitimate issue of royalty.
L'idée d'illégitimité royale a donné ainsi Fitzroy (fils du roi) |
On trouve fiz/filz/fitz dans les textes normands ou d'ancien français.
| Citation: | Certes, multe le fait bien Robert le fiz Bernart; de cele gent estrange fait merveilus essart.
(Jordan Fantosme, Chronique rimée, v. 1052). |
| Citation: | 4o3, v. 27055; HT, p. 44o, v. 22866. Fils naturel de Richard I", duc de Normandie.
Guillaume le fiz Osber, Guilleaume le fiz Osber, le fiz Osbern , Guilliaume, III, p. (Chronique des ducs de Normandie, [12e s.] |
fiz Marie = fils [de] Marie = fiz sainte Marie = Jésus Christ
| Citation: | | Vez vos la le seignor, par Dieu le fiz Marie, A ce grant destrier noir, ne vi tel en ma vie. Ge croi c'est l'Apostoile de Rome la garnie. »(Maugis d'Aigremont, chanson de geste) |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Friday 17 Aug 12, 12:03 |
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Le fitz normand est-il une francisation du suffixe scandinave -sen des Vikings ?
Dernière édition par Jacques le Saturday 18 Aug 12, 14:34; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3863
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 17 Aug 12, 14:04 |
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C'est ce que semble entendre l'article Wiki à ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fitz
Mais ne s'agit-il pas d'une simple rencontre, bien naturelle étant donné qu'il s'agit là d'un procédé quasi universel de dénomination patronymique, la rencontre étant favorisée probablement par les anciens usages normands ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Patronymic
Il faudrait voir si l'on trouve des formations équivalentes en ancien français avant l'établissement de la Normandie.
Dernière édition par embatérienne le Saturday 18 Aug 12, 9:59; édité 1 fois |
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lisi
Inscrit le: 17 Aug 2012
Messages: 1
Lieu: rouen
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| écrit le Friday 17 Aug 12, 19:59 |
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| Maisse Arsouye a écrit: | | Quant à Franklin Delano Roosevelt, le nom Delano vient du patronyme wallon Delaunoy. |
Pas d'accord! Delano vient du normand 'de la noé'
la noé ou nou, noue, est une petite rivière.
C'est encore un fossé herbeux en québecois
delaunoy - de l'aulnaye , plantation d'aulne
| Jacques a écrit: | | Le fitz normand est-il une francisation du suffixe scandinave -sen des Vikings ? |
Ce préfixe était donné aux garçons nés d'un mariage "more danico" - à la mode danoise, c'est-à-dire par simple consentement mutuel mais non légal. Au regard du droit français les enfants étaient bâtards et ne pouvaient porter le nom de famille, mais ils étaient "reconnus" par le père en portant ce patronyme. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3863
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 18 Aug 12, 9:51 |
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| lisi a écrit: | | Au regard du droit français les enfants étaient bâtards |
Quelques questions quand même :
Qu'appelez-vous le "droit français" à cette époque ?
Est-ce que le bâtard Guillaume (le Conquérant) a été appelé de son temps Fitzrobert ?
En tout cas, il semble que l'usage s'est étendu aux fils légitimes : par exemple, le premier fils légitime de Robert comte de Gloucester et de sa femme Mabel Fitzhamon s'appelle William Fitzrobert. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Wednesday 22 Aug 12, 21:02 |
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"more danico" doit suffire pour Vous répondre. Puisqu'il n'était pas encore question d'une France telle aujourd'hui.
Etant fils illégitime de Robert le Magnifique et d’Arlette (ou « Herleva »), une « frilla » (épouse more danico), et époux de Mathilde de Flandre vers 1053, il fait de la Normandie un duché puissant, craint du roi de France.
(Pour cette dernière phrase, je l'emprunte à Wikipedia).
Notons que Mathilde aurait dépeint à l'aiguille et au fil de laine l'aventure de la Conquête de l'Ile anglosaxonne. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 22 Aug 12, 21:46 |
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Question précedente :
Le préfixe fitz était-il limité à la désignation des fils de mariages " more danico " ?
| etymonline.com a écrit: | fitz :
...
in later times used of illegitimate issue of royalty. |
Ce que je comprends ainsi :
[mot] utilisé plus tard pour désigner ceux issus de façon illégitime de personnages royaux. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Thursday 23 Aug 12, 11:01 |
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- Personnalités portant un nom d'origine normande ?
- Le sapeur Camember !
Voir aussi calendos, sapeur Camember. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Saturday 25 Aug 12, 14:42 |
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Guillaume fiz Osber
Cette syntaxe est habituelle en francais; c'est celle de épouse, veuve, ou née dans les écrits administratifs contemporains.
Exemples :
Madame Claude Cahour épouse Pompidou
Madame Claude Cahour veuve Pompidou
Madame Claude Pompidou née Cahour
Parenthèse : née s' utilise aussi en anglais
Jacqueline Kennedy née Bouvier had French ancestry
(Jacqueline Kennedy née Bouvier était d' ascendance française). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3863
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 25 Aug 12, 15:42 |
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Je ne crois pas que ce soit la même syntaxe.
Dans Guillaume fiz Osber, on a l'habitude de voir un usage du vieux français où Osber est le cas régime sans préposition de fiz, en français moderne fils de Osber. On a quelques traces en français moderne comme Hôtel-Dieu pour Hôtel de Dieu, palsambleu, par le sang de Dieu, etc.
Ce n'est pas la syntaxe que je sens dans Madame Pompidou née Cahour. Je ne comprends pas née de Cahour, mais bien née Cahour, comme on pourrait avoir appelée Cahour.
Je suis aussi dubitatif sur l'analyse du nom qui suit épouse ou veuve, mais là, il faudrait voir dans les textes anciens comment on disait. |
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