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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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 écrit le Monday 15 Oct 07, 20:08 |
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le passage w>g existe dans d'autre(s) doublet(s) de langues :
arabe wadi al kabir, la grande rivière
espagnol guadalquivir |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 13:25 |
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| Gaillimh a écrit: | Je tiens à préciser que owen et ah/ag sont, en moyen anglais, deux versions d'un même verbe ouen et signifient (d'abord) 'posséder'. On ne peut donc pas avancer de critère sémantique pour distinguer les deux formes ou leur prononciation.
Who oweth this contre? (1475)
who owns this country
Qui possède/ règne sur ce pays?
Nulle ich a3æn na lond. (1275)
Not-want I to have no land
Je ne veux aucune terre.
If that the goode man that the bestes oweth [vrr. awe, owe, oughe, Oowyht] Wol..drynken..a draughte..Hise bestes and his stoor shal multiplie. (1390)
Þis Cretus an ilde he augste [read: augte] þe name of hym Cret hit laughte. (1450)
Il est alors impossible de dire que la forme issue de /g/ (ici /3/ et /h/ et /g/) est issue d'un emprunt latin et celle en /w/ vient du germanique. Visiblement, /w/ est un glide d'avant alors que /g/ est une vélaire plosive d'arrière. Ce qui m'intéresse, c'est le procédé phonologique qui permet que le son /g/ puisse évoluer en un son /w/ alors que les DEUX phonèmes sont disponibles dans la langue.
Et, dans le cas ou le passage d'un son /g/ à /w/ n'est pas possible, une autre hypothèse est-elle envisageable (forme initiale en /gw/ par exemple)? |
/w/ est une consonne spirante labio-vélaire sonore.
/g/ est une consonne occlusive vélaire sonore.
pour passer de l'une a l'autre, phonétiquement, deux chemins sont envisageables:
/w/ > /gʷ/ > /g/ (passage d'une spirante a une occlusive, puis perte de la labialisation de l'occlusive)
/w/ > /ɰ/ > /g/ (perte du trait labial, puis passage d'une spirante à une occlusive). Le symbole ɰ note la spirante vélaire sonore (que l'on trouve en japonais et en espagnol), souvent confondue avec la fricative vélaire sonore, ɣ.
Il serait intéressant de connaitre l'origine du u de la forme augste. Serait-ce un dévellopement awste > agʷste = aʷgste (la position du ʷ n'est qu'une convention, il y a co-occurence de l'articulation avec le g) > awgste ??
Ou bien si le au est préexistant, a-t'on un dévellopement auwste > augʷste = auʷgste > augste (la perte de la labialisation d'une consonne sous l'influence d'un u est un phénomène courant, qu'on observe par exemple en nahuatl. On pourrait même alors envisager que le passage de w a gʷ est provoqué par la présence du u: afin d'éviter une disparition du w sous l'influence du u, son articulation est renforcée, et il y a passage d'une spirante à une occlusive.) |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 06 Nov 07, 18:59 |
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Je ne peux pas croire que le bas latin ne possèdait pas le "w", (dans sa prononciation ouais), pour plusieurs raisons:
1. l'ancien français le possédait dans des mots d'origine latine comme "bwès", "ouais", etc
2. il y a plus fort: le dialecte wallon (ou langue?), qui est, avec le sarde, le plus proche du bas latin dit bien:
èwe , aqua, eau
awe, auca, oie
wasse, vespa , guêpe
wé, uespa, gué
rawète, adaucta, supplément gratuit, repasse
faw , fagu ,hêtre
etc...
Je voudrais aussi qu'on m'explique l'origine germanique du "w" breton: gwen, koat, etc |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 10 Nov 07, 16:09 |
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| Outis a écrit: | Maurice Grammont (Traité de phonétique, pp. 231-232) indique au sujet de la différenciation :
| Citation: | | Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v. Quand les invasions germaniques leur en apportèrent elles eurent de la peine à les prononcer parce que leurs systèmes phoniques n'en comportaient pas ; l'attention des organes se porta donc naturellement sur ces phonèmes et ils firent un effort pour les articuler correctement. Mais une augmentation d'effort |
Édouard Bourciez (Éléments de linguistique romane, § 170 a) donne aussi comme exemples wērra > *gwerra (guerre) et wīsa > *gwisa (guise) et ajoute :
| Citation: | D'autre part ce changement fut étendu à certains mots latins comme uadum, uastare, uespa (it. guado, guastare, fr. gué, guêpe, etc.), qui avaient des types similaires dans les idiomes germaniques *.
La prononciation primitive du w ne se conserva que dans le Nord et l'Est de la Gaule, aux confins des pays germaniques : les grammairiens du XVIe siècle signaleront des formes ouarder, ouarnir comme courantes de leur temps en Picardie (actuellement wall. wesp, pic. lorr. wep pour guêpe, etc.). |
* (note du recopieur) par exemple, vx-haut-all. watan, angl. waste, wasp. |
Avec BOURCIEZ et contre GRAMMONT, il y a bien une prononciation primitive du w dans le latin vulgaire, qui s'est conservée dans le nord et l'est de la Gaule ( et dans le picard?). Le Dictionnaire de l'ancienne langue française du IXe au XVe s, de Frédéric GODEFROY reprend pour le mot "eau" à la fois la version occitane aigue (et ses dérivés aiguail, rosée, aiguayer, laver et la version oil dans le dérivé un molyn èweré, un moulin mu par l'eau). , comme le wallon èwe. Si le wallon èwe et l'occitan aygue sont frères, le français n'a "wardé" (c'est du wallon) ni l'un ni l'autre. Les explications de GRAMMONT sur la difficulté de prononcer le w ne tiennent pas la route. Est-il difficile de prononcer Nathalie RIHOUET, la charmante présentatrice de A2 ou Poullaouen, près de Morlaix, ou whisky?
Ne faudrait-il pas plutôt y voir un mépris de la cour du roi pour un w considéré comme provincial et vulgaire? Ou simplement que le wallon avec sa préférence pour les diphtongaisons est plus à l'aise avec le w, qu'il a aussi wardé du germanique, et l'occitan plus à l' aise avec le g plus proche du oc? |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Sunday 11 Nov 07, 13:53 |
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| Pour ce qui est du thème de l'eau, et du passage de /kw/ a /g/ puis à /v/, il est à noter qu'en poitevin-saintongeais on a "aeve" [ev] |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 11 Nov 07, 16:04 |
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| dawance a écrit: | | Les explications de GRAMMONT sur la difficulté de prononcer le w ne tiennent pas la route. Est-il difficile de prononcer Nathalie RIHOUET, la charmante présentatrice de A2 ou Poullaouen, près de Morlaix, ou whisky? |
Il est toujours salutaire de soumettre à la critique même les plus grands auteurs mais, ici, l'attaque appelle quelques remarques :
- Grammont précise bien « à l'initiale » ! Ce n'est le cas ni pour « Poullaouen » ni pour cette madame « Rihouet » que je ne connais pas mais qui semble t'avoir ému ;
- il se réfère à l'époque du bas latin, une époque où des mots comme whisky, watt ou ouolof n'étaient pas encore entrés dans la langue ;
- malgré ses 480 pages le Traité de phonétique, prenant ses exemples dans toutes les langues du monde, n'est consacré qu'à la phonétique, non à l'histoire détaillée de chacun de ces idiomes : il paraît évident que les populations du Nord et de l'Est de la romanité, en contact avec des langues germaniques, avaient moins de difficultés dans l'articulation de w.
Ce que Grammont explique, c'est le mécanisme phonétique dans sa généralité et, si je n'ai donné que l'extrait qui concerne les langues romanes, ce n'est que pour rester dans ce que la plupart des gens connaissent. Mais il cite aussi le gallois gweddw « veuve » (cp. lat. uidua, got. widuwo, etc.) et l'inibaloi (langue indonésienne) avec gualo « huit », indonésien commun walu.
Quand au wallon lui-même, il me semble bien péremptoire d'affirmer qu'il a conservé le latin w. C'est bien sûr possible mais il est tout aussi possible qu'il soit passé, comme l'italien, le français et l'espagnol par l'intermédiaire de la labio-vélaire gʷ. On sait qu'un tel phonème est instable et que, souvent il évolue, soit en perdant le trait labial, soit en perdant le trait vélaire, ce qui a pu être le cas en wallon … |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 1:44 |
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Il faut bien constater que le w est très présent dans la toponymie bretonne (par ex Poullaouen) et wallonne (Wanze, Wyompont, Awans, etc ), bref des centaines de cas dans ces deux régions, et éventuellement dans certains noms propres. Et qui dit toponyme dit bien "à l'origine". Le w est aussi présent en picard.
Faut-il contester le dictionnaire de l'ancien français de Mr GODEFROY , qui fait état de la présence (toute provisoire) du w dans l'ancien français?
Enfin faut-il expliquer que le latin "auca" (oie) est passé par un g pour devenir le wallon awe???
Il faut bien voir que le wallon, c'est du latin qui a traversé les siècles à pied (Julos Baucarne).
En effet, en plus des exemples précédents, je cite: arincrin, araneae crinis (toile d'araignée), vos estez, vos estis (vous êtes), et on peut continuer pendant des pages. Le wallon ne connaît pas la voyelle prosthétique qui fait du latin scola, l'ancien français escole. Il dit scole, scrire, spale, stoumak, steule, spène, etc...
Ceci m'éloignerait du sujet si l'on ne voit pas que la différenciation entre oc et oil est justement inscrite dans l'eau: aygue et èwe, ces deux mots étant présents dans l'ancien français.
PS: Nathalie RIHOUET est quand même très charmante et je ne bois plus de whisky.
| brennos a écrit: | | Pour ce qui est du thème de l'eau, et du passage de /kw/ a /g/ puis à /v/, il est à noter qu'en poitevin-saintongeais on a "aeve" [ev] |
Si je ne me trompe, le wallon est passé sans intermédiaire du /kw/ au /w/ et l'occitan du /kw/ au /g/. Etes vous sûr dans le cas du poitevin du passage par le g et non par le w, aussi présent dans l'ancien français?
| Outis a écrit: | | Quand au wallon lui-même, il me semble bien péremptoire d'affirmer qu'il a conservé le latin w. C'est bien sûr possible mais il est tout aussi possible qu'il soit passé, comme l'italien, le français et l'espagnol par l'intermédiaire de la labio-vélaire gʷ. On sait qu'un tel phonème est instable et que, souvent il évolue, soit en perdant le trait labial, soit en perdant le trait vélaire, ce qui a pu être le cas en wallon … |
Non seulement il a gardé le w du bas latin, comme je crois l'avoir prouvé avec quelques exemples, mais aussi le ou, et non adopté le français u, sauf néologismes. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Wednesday 14 Nov 07, 6:13 |
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| Non, je n'en suis pas sûr à 100%, mais considérant le substrat occitan (limousin) ça me paraît la plus grosse probabilité. En marchois [i]eau[/i] se dit "ègue". |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 16 Nov 07, 11:09 |
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Je cite quand même le Robert, dictionnaire historique pour l'évolution phonétique de "eau":
dans aqua, le groupe [kw], après sonorisation à la fin du IVe siècle s'affaiblit peu à peu jusqu'à devenir [w]; le a initial se diphtongue en [a] qui se réduit ensuite à è; la forme ewe connaît ensuite deux traitements: dans l'ouest, le w passe à v, d'où eve, aive. Ailleurs le w se vocalise et l'on aboutit à eaue puis eau.
Evidemment, il est muet sur l'occitan aigue. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 03 Jan 08, 13:41 |
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Voici quelques infos glanées sur le Babel et ailleurs:
-dans la toponymie basque, le w n'existe pas
-à côté de Guadalquivir déjà cité, il y a algorithme, du mathématicien al Hwarizmi >esp algorismo >fr XIIIe algorisme
-le hêtre se dit faw en breton, faw en wallon, fao en savoyard (avec plusieurs variantes), fau en prov, esp haya, (d'une racine celtique faw, dit un site savoyard)
mais en catalan faig
Alors, faw > faig > latin fagus ?
ou comme le dit le Larousse des arbres du grec phègos, qui signifie chêne vert à glands comestibles (yeuse) ?
NB: le hêtre est absent dans le bassin méditteranéen.
Enfin, conc le w- initial latin > v- en bas latin, voici tirés du dico wallon de Jean Haust, quelques mots wallons qui semblent échapper à cette règle:
wahê (cercueil), lat vascelum (fr vaisseau)
wahètes pl. (vésicules, variole) lat vessica
wapeûr (arch) (vapeur), lat vaporem
warglèce (verglas) lat vitrum + glacia
warmaye (éphémère, l'insecte) lat verm- suff alia
wasse (guêpe) wasprèye (guêpier) lat uespa et all wespe (NL wesp)
wastène (herbe non broutée dans une pâture) lat vastus (ravagé) (Robert: ou anc ht all wostina, désert)
wé (gué) wayeter (patauger) lat vadum, vadare & frq wat (NL wed)
wère (chevron) lat vara (pièce de support)
wêroûles pl. (rougeole) lat variola (maladie qui tache la peau)
wèsse (esse) lat obicem, anc fr weche
wice (où) lat quubi ?
win (~douloureux) lat vanus (vain)
Pour être complet:
wèzeur (oser) lat ausare (métathèse?)
Des mots wallons tels que vif (vif) et vèf (veuf) ont suivis l'évolution du français (w>v) selon Zink du Ier au IIIe siècle.
Les corrections et déductions sont pour un spécialiste que je ne suis pas. |
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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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| écrit le Wednesday 20 Feb 08, 22:51 |
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Après qq mois de recherches, j'ai réussi à trouver une réponse satisfaisante à ma question grâce à Roger Lass:
1. IE *gh > Germanique Fricative Vélaire Voisée (souvent).
2. Cette Fricative devient [g] dans la plupart des langues germaniques sauf le Néerlandais et le vieil anglais, dans toutes les positions.
3. En VA, la fricative vélaire voisée devient [g] en position initiale mais reste une fricative en position médiane (cf o3en)
4. Au début du moyen anglais, dans différents dialectes et à des moments différents, cette fricative vélaire devient [w]. Ce n'est aps un gros changement: tout ce qu'il implique c'est le relâchement de l'articulation là où -entre des voyelles- on pourrait un affaiblissement pourrait survenir de toute façon.
5. [w] peut être écrit de diverses manières en moyen anglais, plus fréquement dans les textes anciens avec la lettre runique wynn, ou <w> ou <u>. ([w] est un [u] non syllabique).
6. Dans les dialectes qui ont conservé la fricative vélaire, elle pouvait être orthographiée de différentes manières. La lttre yogh <3>, qui décrit souvent une fricative vélaire sourde comme dans 'night' <ni3t> etc. et pouvait redevenir une plosive. Il y a peu de chances qu'un texte des midlands ait pu être compris d'un Londonnien. C'est pourquoi les textes moyen anglais sont souvent traduits d'un dialectes à l'autre
7. Le <h>, bien que commun, est plus problématique. Mais on dénombre un certain nombres de mots orthographiés avec le h: e.g. <fuhel> 'bird' < OE fugol. Il semble que dans de nombres variétés moyen-anglaises <h> pouvait être employé pour décrire tout type de fricative.
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/g/->/w/: produire un /g/ entre des voyelles d'arrière. Puis l'ouvrir un peu pour le faire devenir une fricative (fricative vélaire). Produire la fricative en arondissant les lèvres pour faire disparaitre le trait fricatif, tu obtiens alors un /w/ ou qqch de proche.
Outis avait écrit: | Citation: | | Et, surtout, le w de own (v.angl. āgan), owe (v.angl. āgen) |
par contre, il semble que tu te sois trompé (rassure toi, tu n'es pas le seul): own 'posséder' vient du vieil anglais agnian, et owe du vieil anglais agan 'posséder, et devoir'. Le modal ought viendrait de agan. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 21 Feb 08, 1:25 |
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| Citation: | | /g/->/w/: produire un /g/ entre des voyelles d'arrière. Puis l'ouvrir un peu pour le faire devenir une fricative (fricative vélaire). Produire la fricative en arondissant les lèvres pour faire disparaitre le trait fricatif, tu obtiens alors un /w/ ou qqch de proche. |
Ce qui m'embete ici est la chose suivante:
Quand on regarde les cheminements possibles suivants:
/w/ > /gʷ/ > /g/ et /w/ > /ɰ/ > /g/ on a des changements simples: perte d'un trait de labialité, renforcement d'une articulation de spirante a occlusive.
Un cheminement inverse suppose une acquisition d'un trait de labialité.
Si on peut admettre une telle acquisition devant une voyelle arrondie, comme o ou u, par anticipation de l'arrondissement, cela semble nettement moins logique avec une voyelle non arrondie.
Si a l'époque de la mutation g -> w, il y a déja des w en VA, provenant d'autres sources, alors on a un cheminement possible comme suit: On a dans un premier temps une spirantisation /g/ > /ɰ/ (avec probablement une étape intermédiaire fricative /ɣ/), et le /ɰ/ étant acoustiquement proche du /w/ qui est déja présent dans le système du VA, on a passage du /ɰ/ au /w/. |
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