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grifola (francais), maitake (japonais) - Le mot du jour - Forum Babel
grifola (francais), maitake (japonais)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 3:44 Répondre en citant ce message   

Le grifola (Grifola frondosa) ou maitake en japonais est un champignon très recherché pour ses valeurs culinaires et médicinales qui pousse au pied des arbres, surtout des vieux chênes. On le trouve en Asie, en Europe et en Amérique du Nord-Est.

Bien que considéré rare, on le trouve, il me semble, assez facilement dans les vieilles forêts de feuillus d'Amérique du Nord . Dimanche dernier, j’en ai trouvé 3 (2 d'entre eux pesaient 2 kg chacun) et c'est délicieux. En voici des photos.


Grifola vient de griffon, on l'appelle aussi "poule des bois".

En anglais, on l'appelle hen of the woods (litt. "poule des bois") ou sheep's head (litt. "tête de mouton") . Il ne faut pas le confondre avec "chicken of the woods" (litt. "poulet des bois"), le Laetiporus sulphureus, heureusement aussi comestible.

En japonais, il s’appelle maitake, littéralement "le champignon des fous qui dansent", car ceux qui ont la chance de le trouver dansent de joie, dit-on.


Dernière édition par Jacques le Thursday 11 Oct 07, 4:34; édité 2 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 10:57 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
En japonais, il s’appelle maitake, littéralement "le champignon des fous qui dansent", car ceux qui ont la chance de le trouver dansent de joie, dit-on.


Le mot maitake 舞茸 signifie litérallement "Champignon virevoltant, champignon tourbillonant", le terme initial étant le verbe 舞う ma(w)u a sa forme connective, mai, verbe dont le sens de base est de décrire le mouvement virevoltant des feuilles en automne, des fleurs de cerisier au printemps, le mouvement tourbillonant de la poussiere au vent. Je pense que la forme des grappes de ce champignon explique l'emploi de ce verbe:



Note: 舞 employé seul comme nom a certes aussi comme sens dérivé "mouvement [giratoire] de danse", et il se peut bien qu'une étymologie populaire japonaise soit expliquée comme "le champignon des fous qui dansent".

NOTE: Voir mon post correctif plus bas.


Dernière édition par gilou le Wednesday 10 Oct 07, 13:33; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 11:15 Répondre en citant ce message   

L'appellation en japonais, maitake, est très intéressante. "maitake" ressort dans un seul des dico-web que j'ai consultés.

舞茸 :
= [kinoko] : champignon (2ème kanji)
= [mai] : danse (1er kanji)

Ce kanji se retrouve dans la construction de kanji composés :
舞う = [mau] : danser
舞踏 = [butô] : le butô, danse traditionnelle japonaise
歌舞伎 = kabuki (kanji du milieu)

A priori, l'étymologie qui ressort de ces kanji ne contient pas l'idée de "fou(s)". Mais on peut très bien imaginer un glissement du littéral "champignon de la danse" au plus libre "champignon de la "danse de fou" qui affecte ceux qui ont trouvé ce champignon" Clin d'œil .
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 13:30 Répondre en citant ce message   

José,
La lecture ON de 茸 est JOU et la lecture kun take, d'ou la lecture mai-take ici.

Par contre un mea culpa sur 舞茸: si le premier terme avait été la forme conclusive de 舞う, le mot aurait été orthographié 舞い茸. Il s'agit donc bien du nom 舞 qui désigne la danse, et 舞茸 c'est donc danse-champignon. Champignon dansant? Je pense toujours que c'est l'aspect des grappes de champignons qui a donné ce nom métaphorique, comme c'est tres souvent le cas en Japonais (cf l'étude de M Coyaud sur la question par exemple)

Je me suis un peu penché sur l'étymologie de 舞 et 舞う. C'est assez interessant: 舞う ma(w)u < mahu < *mapa- on a une racine mapa- qu'on retrouve par exemple dans 廻る mawaru (tourner) mawaru < maharu < *mapa-ra- .
Le sens initial de 舞う est celui d'un mouvement virevoltant, tourbillonant, mouvement que peut avoir une danse en effet. Rapidement, le sens secondaire de danser s'impose pour les emplois du nom 舞 en particulier en composition [Le verbe ordinaire pour danser, c'est 踊る (et 踊り) pour désigner la danse, termes issus eux d'une racine a sens initial de bond, saut]
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 13:54 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne la présence ou non de kanas entre 2 kanjis, je sais pas toujours à quoi m'en tenir. Par exemple, on écrit : 食べ物, mais on peut écrire 飲物. Pourquoi ne peut-on pas écrire : 食物 ?

Pour ce qui est de "mau", on retrouve le kanji également dans "maiko", les "apprenties geisha" : 舞子.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 14:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pourquoi ne peut-on pas écrire : 食物 ?
On peut, mais c'est alors lu shokumono.
C'est justement l'emploi du kana qui permet de différentier les lectures.
A+,
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 10 Oct 07, 18:02 Répondre en citant ce message   

Gilou a écrit:
José,
La lecture ON de 茸 est JOU et la lecture kun take, d'ou la lecture mai-take ici.

On est d'accord là-dessus Gilou, je me suis contenté de donner la lecture retenue pour le kanji pour ne pas surcharger.
En fait, 茸 a 4 lectures :
- 2 KUN : kinoko + take
- 2 ON : JOO / JOU + NYU
Selon mon analyse, "maitake" est un kanji composé bâtard puisqu'il prend la lecture Kun des 2 kanji. Il n'est pas le seul mais ils ne sont pas si nombreux.

編笠茸 : [amigasatake] = morille
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 3:33 Répondre en citant ce message   

Autre hypothèse quant à l'idée de "danse" dans le mot japonais :

On a, dans les messages précédents, associé la "danse" à l'aspect du champignon immobile. Est-il possible que les nombreux rameaux de ce champignon s'agitent (dansent) lorsque l'on remue l'ensemble d'une certaine façon ?

Je vérifierai ceci avec un spécimen frais et entier. J'en ai laissé un intact au pied de son arbre.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 8:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
"maitake" est un kanji composé bâtard

Pourquoi batard? Un composé batard serait un composé qui mélangerait "kun-yomi" et "on-yomi". Un kanji composé de deux lectures kun est tout ce qu'il y a de plus régulier, même si c'est moins fréquent que les composés en "on".
Citation:
le mot aurait été orthographié 舞い茸

La lecture kun de 舞 tout seul est mai: 舞踊り maiodori, danse en rond.


L'écriture usuelle pour kinoko est l'ateji 木 の 子. Les kanjis n'apparaissent que dans les textes formels, littéraires (et encore..) et scientifiques.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 9:11 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Autre hypothèse quant à l'idée de "danse" dans le mot japonais :

On a, dans les messages précédents, associé la "danse" à l'aspect du champignon immobile. Est-il possible que les nombreux rameaux de ce champignon s'agitent (dansent) lorsque l'on remue l'ensemble d'une certaine façon ?

Je vérifierai ceci avec un spécimen frais et entier. J'en ai laissé un intact au pied de son arbre.
Pour ma part, je pensais au fait que ce champignon est un peu en forme d'eventail (fan-shaped), le modèle non repliable, et que certaines danses japonaises font usage de cet accessoire.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 11:49 Répondre en citant ce message   

@ Tjeri : "bâtard" n'est pas forcément le terme approprié Clin d'œil . Ce que je voulais souligner, c'est que les kanji composés de 2 lectures kun ne sont pas très nombreux. Je n'ai d'ailleurs aucune idée de leur part, même approximative, mais elle est faible.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 12:37 Répondre en citant ce message   

Le nom chinois est :
从灰树花 , cōng huī shù huā (ou cóng huī shù huā)
avec :
huā 花 : fleur
shù 树 : arbre, plante
huī 灰 : gris (adj.), cendre (n), l'idéogramme comprend le radical "feu"
cōng, (ou cóng ) 从 : détendu, relaché

Effectivement, le champignon a une couleur cendrée. Une traduction littérale pourrait être "plante molle cendrée en forme de fleur" ou encore "fleur molle cendrée des arbres".
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Kyrillion



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Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Saturday 13 Oct 07, 18:49 Répondre en citant ce message   

Merci, voilà qui me confirme que les fameux champignons matsutake n'ont rien à voir avec le bambou.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Saturday 13 Oct 07, 19:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
les kanji composés de 2 lectures kun ne sont pas très nombreux. Je n'ai d'ailleurs aucune idée de leur part, même approximative, mais elle est faible.

Pour répondre à cette question j'ai retrouvé une vieille brochure "Japanese Newspaper Compounds" (ed. Charles E. Tuttle) qui liste les 1000 composés les plus utilisés dans les journaux japonais.
En les parcourant rapidement j'ai compté 26 composés en kun-yomi, soit 2,6%. ceci est à prendre comme un minimum puisque j'ai pu en délaisser.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 15 Oct 07, 11:56 Répondre en citant ce message   

@ Tjeri : info intéressante, ça fait peu effectivement

@ Kyrillion : je m'étais fait la même réflexion que toi à propos de take = bambou !
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