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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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 écrit le Sunday 14 Oct 07, 21:28 |
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Cela me paraît si lointain dans le temps et dans l'espace, c'est tout… Quelle idée !
Je vous aurais posé la question personnelle de savoir ce qui a pu vous pousser à vous intéresser à l'Autriche-Hongrie et à Liszt, par exemple, persuadée qu'il est extrêmement difficile déjà de les comprendre même en étant originaire d'Europe Centrale, mais c'est trop privé pour un forum, alors j'ai seulement exprimé mon étonnement amusé… |
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Villon
Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 8:48 |
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Chère Piroska :
| Citation: | | Il est très drôle d'entendre quelqu'un parler en 2007 depuis Rio de Janeiro des pays, peuples et langues d'Europe Centrale des siècles passés. |
À propos de mon intérêt aux sociétés et aux événements du passé, c’est facile de vous expliquer. Dès mon enfance j’ai toujours voulu découvrir et connaître le passé. C’est pou cela que j’ai fait la faculté histoire et actuellement je fais la maîtrise aussi en Histoire.
L’Histoire du Brésil, malgré sa distance géographique, n’est pas si loin de l’histoire de l’Europe. À vrai dire, il est très proche et il est impossible de bien comprendre le Brésil, sans connaître l’histoire de l’Europe.
Bien sûr que le Brésil est viscéralement lié à un pays européen, c’est le Portugal. En 1808 Rio de Janeiro est devenue la capitale de l’Empire Portugais. Je me réfère à la venue du Roi Jean VI (D. João VI) et sa cour au Brésil, lors de l’invasion napoléonienne au Portugal. À part cela, des millions de portugais sont arrivés, pendant des siècles, au Brésil.
Mais l’Europe Centrale/Orientale ne est pas une région de la quelle le Brésil n’a subit aucune influence. Par exemple, L’empereur Pierre II (1825-1889) (D. Pedro II) qui a gouverné le Brésil presque pendant un demi-siècle, était cousin germain de l’Empereur François-Joseph. La mère de Pierre II était l’Impératrice Léopoldine (Leopoldina) (1797-1826), née Archiduchesse d’Autriche. Elle a joué un important rôle lors de l’indépendance du Brésil. Plusieurs artistes et scientistes de l’Autriche et de l’Allemagne sont venus avec elle. Ce groupe est connu sous le nom de Mission artistique Autrichienne, jusqu’à aujourd’hui on peut apprécier les magnifiques travails de cette missions, ce sont des peintures et des études.
Mais je ne veux pas parler seulement de la royauté. À Rio et a São Paulo il y a une grande communauté juive, je vous dis que la plupart de leurs ancêtres sont venus des pays de l’Europe Centrale/Orientale.
Encore au XIX siècle un officier de l’Empire d’ Autriche-Hongrie est devenu un Mythe à la Ville de Sorocaba-SP, il s’agit de Luiz Matheus Maylasky (1838-1906), né à l’actuel Kosice en Slovaquie. Il fut un grand homme d’affaires et il reçut le titre de Vicomte de Sapucaí accordé par le Roi Charles I (Carlos) du Portugal.
Quelques immigrants de l’Europe Centrale/Orientale ont adopté le Brésil comme patrie. Je vous donne quelques exemples:
-Lasar Segall (1891-1957), peintre, né en Lituanie.
- Otto Karpfen, dit Otto Maria Carpeaux, (1900-1978), critique littéraire et intellectuel, né en Autriche.
-Paulo Rónai (1907-1992) traducteur et intellectuel, né en Hongrie.
- Zibgniew Ziembinski (1908-1978), très important directeur de théâtre, né en Pologne.
- Yolanda Mohalyi, peintre, (1909 - 1978), née en Roumanie.
-Boris Schnaiderman(1917), né en Ukraine, Intellectuel et traducteur .
- Clarice Lispector, (1920-1977) une des plus grandes femmes de lettres du Brésil, née en Ukraine.
-Fayga Ostrower (1920), peintre, née en Pologne.
-Otto Richard Gottlieb(1920), chimiste et candidat au Prix Nobel en 1999, né e République Tchèque.
-Frans Krajcberg (1921), né en Pologne, sculpteur.
- João Estevão Weiner Bethencourt, né Hongrie, (1924 -1996) célèbre dramaturge brésilien.
- Eva Fodor, dite Eva Todor),(1922) née Hongrie, actrice.
-Jacó Guinsburg (1921), professeur et intellectuel, né en Moldavie.
-Berta Loran(1928), actrice, née en Pologne.
- Jan Majzner Michalski (1932 -1990, théoricien et critique théâtral (né en Pologne).
-Ida Szafran, dite Ida Gomes, (1933), actrice, née en Pologne.
Mais on doit aussi citer les noms de quelques personnes qui sont nés déjà né au Brésil, mais elles sont descendants d’immigrants de l’Europe Centrale/Orientale : le Président Jucelino Kubitschek qui était arrière-petit-fils d’un immigrant tchèque, l’actrice Cassia Kiss de descendance hongroise, le poète et intellectuel Nelson Ascher qui est fils d’hongrois et le humoriste Jurandyr Czaczkes, dit Juca Chaves,qui est fils de immigrants juifs d’Autriche. On ne peut pas oublier aussi que le grand écrivain autrichien Stefan Zweig mourut à Petrópolis, une très belle ville tout près de Rio.
Je peux vous assurer qu’il a beaucoup d’autres pays et régions, géographiquement plus proche de l’Europe, qui sont beaucoup plus loin de l’histoire de l’Europe, comme en tout, et de l’histoire de l’Europe/Centrale, plus spécifiquement.
Comme vous pouvez voir le Brésil fait partie du concert des nations. Il n’est pas un pays exotique, éloigné des influences de l’Europe.
Mais plus particulièrement, je pense que l’histoire de l’Europe Centrale/Orientale est très intéressante. Je porte un intérêt plus spécifique à la Roumanie, j’ai déjà étudié deux années de roumain avec un professeur roumain.
Quand j’ai dit qu’un locuteur d’hongrois ou d’une langue slave apprend plus facilement l’allemand, je n’ai pas du tout nié les rapports de force qu’y sont concernés. Je sais bien que la Hongrie a été opprimée par les dirigeants de Vienne, de la même façon que les hongrois, par son tour, ont opprimé les populations d’origine latine de Transylvanie.
| Piroska a écrit: | Que l'allemand était plus facile à apprendre aux Hongrois et aux Slaves qu'aux Italiens… cela me fait rire !
L'allemand a été imposé aux Hongrois et aux Slaves. Il ne faut pas oublier que cette fameuse monarchie austro-hongroise n'était pas du tout une alliance d'amour entre Autrichiens et Hongrois.
Les Habsbourg étaient les occupants de la Hongrie et des pays slaves.
La Hongrie était le grenier de l'Autriche… |
Je fais une comparaison par rapport aux peuples latins de l’empire d’Autriche Hongrie, c'est-à-dire les roumains et les italiens. Comme on peut constater l’allemand est beaucoup plus courant, comme deuxième langues, des tchèques, des slovaques, des hongrois que des roumains d’origine latine. Je suis sûr qu’autrefois un paysan catalan pourrait apprendre le castillan beaucoup plus facilement qu’un paysan basque. Dans les deux cas, il y a un rapport de force, mais on ne peut nier les ressemblances et les différences entre les langues et cela n’a aucun rapport avec les enjeux de la force au long de l’histoire de l’homme.
Comme vous pourrez analyser, mon hypothèse n’est pas si saugrenue. Je reproduits ci- dessous un tableau où figure le degré de connaissance de l’allemand en République Tchèque, en Pologne, en Slovaquie, en Hongrie, en Bulgarie et en Slovaquie. On remarque que le pays où il y a moins de locuteurs d’allemand, comme langue étrangère, est la Roumanie. Mais par contre la Roumanie est l’unique pays ou les locuteurs du français, comme langue étrangère, sont plus nombreux. Je crois que cela est fort indice du facteur ressemblance/différence entre ces diverses langues. Mais je répète, je n’ai jamais mis en doute les raisons sociale et politique de l’apprentissage d’une deuxième langue. En tout cas, on ne peut pas fermer les yeux sur un certain facteur, c’est plus facile d’apprendre la langue du dominateur, quand celle-ci est plus proche de la nôtre.
Ce tableau je l’ai retiré du site de la Johannes Gutenberg-Universität :
http://www.fask.uni-mainz.de/fbpubl/fax/stoll/stoll-0012.html |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 9:40 |
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| Citation: | L'allemand a été imposé aux Hongrois et aux Slaves. (..)
Les Habsbourg étaient les occupants de la Hongrie et des pays slaves. |
je doute franchement que l'histoire ait été aussi simpliste!
Pendant des siècles l'allégeance à un souverain n'était pas nationale mais personnelle. |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 11:18 |
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Le nationalisme n'existe que depuis le XIXe siècle, ses racines se trouvent dans la révolution française qui a rejeté le système de classes sociales féodales régnant jusqu'à lors. On était pas hongrois, tchèque ou allemand, mais d'abord noble, bourgeois ou paysan.
Raisonner en catégories nationales dans un monde qui les ignorait en grande partie est un non-sens. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 11:22 |
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| Les nationalismes sont coutumier de l'anachronisme. Merci à Tjeri et Charles d'avoir remis les pendules à l'heure … |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 11:31 |
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| Tjeri a écrit: | | Pendant des siècles l'allégeance à un souverain n'était pas nationale mais personnelle. |
| Charles a écrit: | | Le nationalisme n'existe que depuis le XIXe siècle, ses racines se trouvent dans la révolution française qui a rejeté le système de classes sociales féodales régnant jusqu'alors |
Mais l'Histoire européenne regorge de guerres nationales bien avant le XIXème. Les jeux d'alliances entre nations, c'était bien un rapport de forces de nation à nation qui débouchait périodiquement sur des guerres nationales. Je connais mal l'Histoire de l'Europe centrale mais il me semble que le sentiment national existait à l'intérieur de l'Empire. C'est un sentiment qui vient de loin et qui ne peut être créé comme ça par une Révolution venue d'ailleurs. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 11:54 |
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Villon a fait un grand travail, dont je le remercie.
Certes, j'ai trop simplifié les choses (c'était aussi partiellement dans le dessein de provoquer une discussion, et j'ai gagné !), mais justement parce que c'est bien plus complexe que l'on ne croit, je pense qu'il est difficile d'en parler sans écrire des volumes.
En parlant d'anachronismes, au cours de ce fil, j'ai remarqué que nous avions tous parlé de plusieurs époques sans préciser, comme si les situations historiques n'avaient pas changé… ce qui est faux.
En ce qui me concerne, je devrais (et j'aurais dû) me borner à l'aspect linguistique de la chose.
Il est certain que les Hongrois, avec la fichue langue incompréhensible qu'ils ont, ont toujours été obligés d'en apprendre d'autres pour essayer de se faire comprendre par les autres (ce qui n'a d'ailleurs jamais marché, malgré leurs efforts).
Mais je ne crois vraiment pas que le système de déclinaison de l'allemand leur rendît plus facile l'apprentissage de cette langue. À ce moment-là, ils auraient plutôt appris le turc, beaucoup plus proche du hongrois, pendant l'occupation ottomane de 150 ans.
Et pourquoi n'ont-ils pas appris le russe, alors que c'était obligatoire pendant 40 ans à l'époque du communisme ?
Pour les Hongrois, TOUTES les langues indo-européennes (d'accord, Outis, eurindiennes !) sont également difficiles, exactement comme le hongrois pour un locuteur de langue eurindienne et c'est ce que je disais à mes étudiants en hongrois quand ils se plaignaient du fait que c'était une langue difficile.
Le "choix" de l'allemand et du latin par les Hongrois s'explique quand même plus par la politique, par la domination du "saint" Empire germano-romain, et par la classe dominante hongroise intéressée que par la déclinaison.
C'est en fait tout ce que je voulais dire, excusez-moi.
Du reste, pour moi (mais je crois bien être hérétique dans ce domaine), le système des cas du hongrois est, malgré les apparences, plus proche du système prépositionnel des langues néo-latines que de celui de la déclinaison allemande, latine, ou grecque. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 12:14 |
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| Charles a écrit: | | On était pas hongrois, tchèque ou allemand, mais d'abord noble, bourgeois ou paysan. |
C'est vrai, mais n'empêche que chacun de ces peuples avait sa langue et que même avant la formation des nations, ce n'était pas égal d'être obligé à parler une langue étrangère ou non. Je pense qu'au Moyen-Âge, quand il y avait un royaume tchèque indépendant, les Tchèques, toutes classes sociales confondues, étaient contents de ne devoir parler que leur langue maternelle. Quand le Saint Empire Romain-Germanique a eu englobé la Bohême, toujours avant la formation des nations, les Tchèques qui voulaient s'affirmer dans la société apprenaient l'allemand, parfois même oubliaient le tchèque, parce que ce n'était pas possible autrement. Et ça a continué jusqu'à la période où les nations se sont formées, les nationalismes apparaissant en même temps. Les aspirations nationales des peuples opprimés étaient étroitement liées aux revendications d'ordre linguistique. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 12:23 |
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| Citation: | | Les aspirations nationales des peuples opprimés étaient étroitement liées aux revendications d'ordre linguistique. |
Tout à fait. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 12:31 |
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Quelles différences faites-vous entre :
- aspirations nationales
- sentiment national
- nationalisme
La frontière entre les 3 ne me semble pas toujours claire, que ce soit pour moi ou quand je vous lis. Je pense qu'on peut difficilemùent dater la formation des nations, c'est un processus historique très lent.
Je dirais que le concept le plus fondamental des 3, c'est le sentiment national, lié au groupe uni par la langue, pour schématiser. Les aspirations nationales viennent après, quand le groupe, linguistique ou ethnique, n'est pas suffisamment reconnu dans ses droits ou opprimé par un autre groupe (= nation). Le nationalisme, c'est nettement plus politique et idéologique mais à mon avis, ça date d'avant le XIXème. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 16 Oct 07, 15:18 |
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C'est vrai qu'on ne peut pas délimiter exactement les trois, mais toutefois, pour moi:
– les aspirations nationales sont propres surtout aux peuples qui ne sont pas encore des nations, notamment aux peuples qui aspirent à l'indépendance
– le sentiment national peut caractériser toute personne qui appartient à une nation déjà bien établie ou à un peuple qui aspire au statut de nation
– le terme de "nationalisme" est ambigu, parce que le nationalisme peut être positif quand il est le propre d'un peuple opprimé, mais aussi négatif, s'il va de paire avec la domination sur un autre peuple.
En effet, on ne peut pas dater la formation des nations, elle se situe à des époques différentes d'un peuple à l'autre, mais en gros elle est liée à la disparition du féodalisme, et ça dure longtemps, parce que le féodalisme ne disparaît pas d'un coup.
Mais là je m'aperçois que nous sommes de plus en plus 
Pour en revenir aux langues de l'empire autrichien, puis austro-hongrois, et faire à la fois une liaison avec ce que j'ai écrit ci-dessus, je donne l'exemple du roumain. La conscience de l'origine latine et de l'unité linguistique des territoires où on parle roumain apparaît en Transylvanie au XVIIIe siècle, au moment où la bourgeoisie d'ethnie roumaine est assez développée pour avoir des lettrés qui la représentent. Dans le même temps, ces lettrés font partie du clergé d'une confession nouvelle, la gréco-catholique (ou uniate). Justement, c'est le début de l'affirmation des aspirations nationales des Roumains de Transylvanie. |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Friday 21 Dec 07, 0:36 |
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| En ce qui concerne le royaume de Bohème, il a été très tôt dans le Saint-Empire et a eu une certaine importance, par rapport à d'autres régions de l'empire pourtant de langue allemande. Il y a donc certainement eu une certaine obligation naturelle des élites tchèques à connaître et utiliser l'allemand, sans qu'il y ait nécessairement de contraintes pour ce faire. |
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