| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
 écrit le Wednesday 08 Jun 05, 9:48 |
 |
|
| lo provençau a écrit: |
Et puis, amour, c'est de l'occitan ! Le terme français "ameur" est l'équivalent exact étymologiquement parlant, mais le concept d'Amor cortés était occitan et pas français (d'où le fait que ameur soit un synonyme de rut plutôt que d'amour).
ÿ bon entendeur ! |
au XII-XIIIe siècle, on a connut en France une évolution de la prononciation de la lettre o
dans les langues du Midi
le o d'origine latine s'est prononcé ou
exemple : Tolosa (latin) est devenue Toulouso (graphie moderne)
dans les langues d'oil :
le o accentué est devenu ou
laborer > labourer
le o non accentué est devenu eu
labor > labeur
en ce qui concerne le mot amor, c'est le o qui est accentué
(en italien amore) donc selon cette règle (mais il peut y avoir des exceptions), en français on devrait dire... amour
on trouve en ancien français le mot aimeur : celui qui aime
(cf. amateur)
on peut aussi remarquer l'évolution du verbe amer > aimer
on retrouve cette même évolution dans des mots comme aile, aigu...
en ce qui concerne l'allusion à l'amour-rut, je précise pour ceux qui ne savent pas, que dans certains milieux occitanistes, les Occitans de cette époque étaient des gens civilisés et le reste de l'Europe était peuplé de barbares... Et un barbare ne peut concevoir l'amour que sur le plan bestial...
Dernière édition par Xavier le Thursday 09 Jun 05, 21:11; édité 1 fois |
|
|
|
 |
lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 15:33 |
|
|
| Xavier a écrit: |
en ce qui concerne l'allusion à l'amour-rut, je précise pour ceux qui ne savent pas, que dans certains milieux occitanistes, les Occitans de cette époque étaient des gens civilisés et le reste de l'Europe était peuplé de barbares... Et un barbare ne peut concevoir l'amour que sur le plan bestial... |
Ah oui, c'est de l'ironie un tantinet méprisante.
D'abord, je n'ai jamais dit que le reste de l'Europe étaient des barbares. Je signale juste que le concept d'amour courtois est un concept occitan qui s'est par la suite développé et, ça, pas besoin de lire des textes occitano-occitanistes pour le lire. Ensuite, tu te bases sur l'italien pour amore et sur le latin pour labor. Il me semble que l'italien dit aussi fiore avec la tonique sur le o donc pourquoi le français ne dit pas flour ? Le terme ameur existe effectivement. Il signifie rut en picard. On peut aussi citer color, coloris qui fait couleur en français mais colore en italien, color en occitan ; pudor, pudoris qui fait pudore en it et pudor en oc mais pudeur en français, dolor, doloris (dolore, dolor, douleur), etc...On pourrait continuer longtemps comme ça.
Je veux bien qu'il existe des exceptions, mais quand même, quelle étonnante coïncidence !
Sur le site Franco-japonais (encore des occitanistes infiltrés !) on peut lire : Rubriques: Choses du Langage
Pourquoi le mot amour est-il masculin au singulier et féminin au pluriel ?
Voilà un problème caractéristique de ce que peut produire la manipulation des faits linguistiques par des grammairiens zélés et désireux de légiférer.
Il y a d'abord les réalités historiques. Les mots abstraits latins en -or, -oris sont tous du masculin et ils sont les seuls à être de ce genre. Tous les autres sont du féminin. Ils résulte de cela que par analogie les mots en ?or, -oris sont devenus féminins en très ancien français. l'évolution phonétique a fait que ces mots ont pris la terminale -eur : douleur, ardeur, horreur? Au XVIème siècle, certains érudits ont essayé de rendre à ces mots leur genre premier et l'on peut ainsi lire :
Et ne pourrois montrer si grand douleur (Pernette du Guillet, Desespoir traduict de la prose du parangon italien)
Mais souvent les auteurs mélangent les genres.
Cette décision n'a eu aucun effet et tous ces mots sont restés féminins sauf labeur et honneur.
En ce qui concerne le mot amour, il est féminin dès les origines. Phonétiquement il aurait dû donner « ameur », mais il a certainement subi une influence méridionale (cf. troubadour). Cette finale fait qu'il passe au masculin. Toutefois, la situation n'est pas claire et pendant presque deux siècles ce mot est soit du masculin, soit du féminin. Au XVIIème siècle, Vaugelas, qui veut mettre de l'ordre, a une idée surprenante : le mot amour est masculin quand il désigne l'amour divin et féminin lorsqu'il se réfère à l'amour terrestre. Antoine Furetière, dans son Dictionnaire universel (1690), cite les exemples suivants :
L'amour divin
L'amour paternelle
L'amour conjugale fait les amours les plus violentes
En revanche, le Dictionnaire de l'académie française de 1694 ne fait pas référence à cette distinction et donne le mot amour à la fois masculin et féminin au singulier :
Un bel amour
Une amour folle
Mais c'est au Père Bouhours que nous devons la règle aujourd'hui en usage du mot amour masculin au singulier et féminin au pluriel. Simple décision de grammairien.
Il ne faut donc voir dans cet état de chose aucune cohérence grammaticale." |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 16:16 |
|
|
Donc, on a le choix entre un amour singulier et des amours plurielles  |
|
|
|
|
Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 16:27 |
|
|
| Xavier a écrit: |
dans les langues d'oil :
le o accentué est devenu ou
laborer > labourer
le o non accentué est devenu eu
labor > labeur |
A ce sujet, le wallon  connait quelques exceptions :
On dit fleûr mais florî ( fleurir ).
Et la Meuse devient Moûse quand elle a passé Monthermé 
laborer, po(r), ont semble-t-il gardé des caractères ancestraux. |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 16:58 |
|
|
| lo provençau a écrit: | | Je signale juste que le concept d'amour courtois est un concept occitan qui s'est par la suite développé et, ça, pas besoin de lire des textes occitano-occitanistes pour le lire. |
je constate que les troubadours allemands portent le nom de Minnesänger
sänger = chanteur
Minne = amour courtois
en ce qui concerne l'évolution du français,
dans le mot douleur, l'accent est sur la première syllabe
dans le mot fleur : nous avons affaire à une particularité la double consonne
le mot amour présente la particularité de commencer par une voyelle:
comparez l'amour et la douleur : l'accent tonique n'est pas sur la même syllabe
(cependant, quand on compare l'italien amore et dolore... mon exemple n'est effectivement pas pertinent  )
en revanche c'est différent avec l'article indéfini : un amour
mais il me semble évident que si on applique cette règle d'une évolution o > ou, on devrait avoir en français amour et non ameur... cependant, cela n'exclue pas une hésitation entre ces deux termes, ni une influence de l'occitan
mais prétendre que amour est un mot d'origine occitane, c'est exagéré
la plupart des mots en ou en français s'écrivaient en latin avec un o
(bouche, mouche, etc...) |
|
|
|
|
Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 18:14 |
|
|
Lexilogos écrit :
| Citation: | la plupart des mots en ou en français s'écrivaient en latin avec un o
(bouche, mouche, etc...) |
???????????????
Bouche vient de bUcca, et mouche de mUsca.
U se prononce comme notre ou, et il n'y a pas un seul o en piste, ni dans l'écriture, ni dans la prononciation.
Xavier écrit :
| Citation: | | comparez l'amour et la douleur : l'accent tonique n'est pas sur la même syllabe |
Ce qui appelle deux remarques :
1)il n'existe pas d'accent de mot en français, mais un accent de groupe qui tombe toujours sur la finale ;
2) l'accent tonique du latin, pour les mots de deux syllabes, est sur la première :
àmor comme dòlor, ce qui devient à l'accusatif amòrem et dolòrem, en vertu de la loi dite de la pénultième longue accentuée.
Résumons-nous :
ces deux mots n'ont pas d'accent tonique en français, vu que la chose n'existe pas, et en latin, ils ont le même accent. |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 18:31 |
|
|
je me suis emmêlé les pinceaux...
bouche s'écrivait boche en ancien français...
mouche s'écrivait mosche
et j'ai confondu avec l'italien bocca, mosca
d'où une question : pourquoi on est passé du u latin au o en italien et ancien français ? |
|
|
|
|
momo
Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 22:06 |
|
|
| le "o" est aussi souvent devenu "ou" dans les formes verbales, même le "o" tonique : "je trouve" alors qu'on dit "une preuve par exemple" |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
|
| écrit le Wednesday 08 Jun 05, 22:16 |
|
|
Suis-je toujours dans le sujet si je cite la transition inverse de l'anglais à l'étasunien:
colour se prononce color en anglais
se prononce et s'écrit color en étasunien
Sauf erreur, l'article "o" en portugais se prononce "ou"
L'écriture est donc trompeuse. |
|
|
|
|
Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
|
| écrit le Thursday 09 Jun 05, 1:00 |
|
|
Momo écrit :
| Citation: | | le "o" est aussi souvent devenu "ou" dans les formes verbales, même le "o" tonique : "je trouve" alors qu'on dit "une preuve par exemple" |
Ca, c'est nouveau, ça vient de sortir !
Molière écrivait encore en 1666 :
« Non. L'amour que je sens pour cette jeune veuve
Ne ferme point mes yeux aux défauts qu'on lui treuve. »
C'est donc eu qui est passé à ou, et ce dans l'espace de trois siècles à peine. |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
|
| écrit le Thursday 09 Jun 05, 1:15 |
|
|
Où est donc passé cet eu 
ÿ moins qu'on ait prononcé "vouve" |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Thursday 09 Jun 05, 20:58 |
|
|
| tous les mots en eu ne viennent pas forcément d'un o en ancien français ! |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Thursday 09 Jun 05, 21:11 |
|
|
à propos d'amour et ameur en ancien français, je viens de lire un article très intéressant de Christian Schmitt dans la revue Romania (de 1973)
voici ce qu'il écrit :
1) amor en ancien français aurait dû donner logiquement ameur en français
2) il estime que l'influence de l'occitan n'est pas prouvée et même peu probable (sur le plan chronologique, ce serait plutôt difficile)
3) le mot ameur en ancien français (en langue d'oil etc...) ne serait pas dérivé de amor
j'ai relevé cette phrase :
"l'amour pour les omes, l'ameur pour les bêtes"
on trouve cette définition :
ameur "ardeur amoureuse des animaux"
un cerf en ameur, c'ets un cerf en rut.
mais on trouve aussi le terme ameur pour le monde végétal :
ameur : "sève d'une plante, liquide du corps, rut"
d'où vient ce termer ameur ? en fait ce terme, au niveau du sens est apparenté à l'humeur
dérivé du latin humorem avec une influence de *amorem (qui a donné l'amour)
selon lui, c'ets l'influence de l'église qui aurait éviter que amor devienne ameur. Le mot amor était employé pour désigner l'amour de Dieu et on ne souhaitait pas le voir confondu avec l'amour bestial
le mot amor est attesté et bien attesté en ancien français
(il est présent dans le serment de Strasbourg) ainsi que dans la langue de l'église (même si les lettrés privilégiait l'emploi de caritas)
d'autre part, on peut constater deux mots en français issus du même terme latin : humeur et humour
l'humour vient de l'anglais qui l'ont pris au normand
les mots anglais ont aussi cette terminaison en -our
(savour pour saveur, honour pour honneur etc...) |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Thursday 09 Jun 05, 21:15 |
|
|
il y a une question que je me pose
quand est-on passé du son [o] au son [ou] en occitan ?
à quelle époque ?
au XIIe siècle, prononçait-on amor ou bie amour en occitan ?
et chez Chrétien de Troyes prononçait-on aussi amor ? |
|
|
|
|
Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
|
| écrit le Friday 10 Jun 05, 0:10 |
|
|
Xavier écrit :
| Citation: | | l'humour vient de l'anglais qui l'ont pris au normand |
Le normand Pierre Corneille emploie humeur, non pas au sens actuel de mauvaise humeur, mais au sens normand de humour.
C'est dans la Suite du Menteur
« Cet homme a de l'humeur » dit un personnage, après un trait d'esprit d'un autre personnage. |
|
|
|
|
|
