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Occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan ou languedocien ?
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Inscrit le: 24 Feb 2005
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Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Saturday 23 Jul 05, 18:19 Répondre en citant ce message   

Je ne savais pas que les troubadours se soient calqués sur un dialecte différent du leur pour écrire leurs textes.
Brennos et Lo provencau, d'ou sortez vous ça?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Saturday 23 Jul 05, 21:05 Répondre en citant ce message   

En fait ils employaient une "koinè", ce qui explique la relative unicité des textes des troubadours sur le plan de l'orthographe. Néanmoins, il est connu que les plus grands troubadours viennent de Limousin et leur langage a fait florès, devenant une référence pour l'écrit occitan. J'ajoute que Sordel utilisait la koinè par necessité : il était italien ! D'ailleurs le Limousin était la forme occitane de référence pour les non-occitanophones qui écrivaient en langue d'oc.

Et sinon, oui, il est fort probable que le sud du Poitou parlait occitan à l'époque des troubadours et que la limite linguistique ait reculée depuis.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 24 Jul 05, 1:16 Répondre en citant ce message   

Pas seulement le sud, mais au moins tout le Haut-Poitou. C'est d'ailleur étrange de retrouvé les occitanisme du poitevin jusque dans l'actuelle Vendée ou au Pays de Retz.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
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Messageécrit le Saturday 05 Sep 09, 23:16 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
autrefois, on disait languedocien pour la langue du Languedoc
Frédéric Mistral avait rédigé un dictionnaire monumental, Le Trésor du Félibrige regroupant tous les mots avec leurs variantes des langues d'oc

à cette époque on appelait "provençal" non seulement la langue de Provence mais aussi tous les parlers d'oc (ce qui est d'une certaine façon un emploi abusif)
Mistral commençait son dictionnaire avec le mot en provençal, de chez lui puis il présentait les variantes quand il y en avait (languedocien, gascon etc...)

après la seconde guerre mondiale est apparue l'appellation "occitan" avec une nouvelle graphie dite "graphie classique" mise au point par Alibert (qui était aussi un compagnon de route de la collaboration... mais son engagement politique ne remet pas en cause ses compétences de linguiste)
cette graphie classique est fidèle aux textes des troubadours du XIIe siècle..

argument utilisé contre les défenseurs de la langue bretonne (très diverse) !
et pour rappel, l'Institut d'estudis occitan, dangereux agent infiltré en Provence, a été fondé par des résistants.

donc pour la politique, 1-1 balle au centre. argument suivant.
et une langue n'appartient pas à une seule sensibilité politique parmi ses locuteurs. Une langue est utilisée, instrumentalisée, mais n'a pas de carcatéristique oppressive ou politique propre.

@Xavier: j'ai bien compris que tu ne mélangeais pas tout, c'est juste pour préciser certaines choses!
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 05 Sep 09, 23:42 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
leur ambition : faire que la nouvelle graphie soit adoptée par tous, en remplacement de la graphie mistralienne, qui était plus proche du français (et donc plus compréhensible pour le non-occitan)

francophone, francophone!!! les non occitanophones non fracophones,et les occitanophones non francophones ça existe.

Un catalan qui souhaite apprendre la langue d'oc, à ton avis, il préfère la graphie qui pour beaucoup de mots est identitique à la sienne (sauf lh, nh... et quelques sons). pour eux, la graphie classique est plu scompréhensible, pour un italien aussi, pour un portigais aussi, pour un brésilien aussi, pour un roumain aussi...

Il n'y a pas qu'un point de vue pour juger de la compréhension d'une graphie.
POur les français, la graphie mistralienne-roumanille est plus simple le plus souvent ( elle a des fois quelques notations pas si simple que ça)

Le reste de ton explication, à quelques nuances près, est très pertinent et précis.

Xavier a écrit:
d'autre part, leur idée est aussi de montrer que tous les parlers d'oc sont très proches les uns des autres, qu'il y a intercompréhension et donc ne forme qu'une seule et unique langue

cependant, il y a des variantes assez considérables...
donc dans leur rhétorique, l'occitan est une langue unique qui connait des dialectes (ou variantes) par exemple :
occitan gascon
occitan auvergnat
occitan provençal
occitan languedocien (mais comme cela fait répétitif, on dit plus couramment occitan tout court)

ainsi, occitan provençal cela veut dire graphie classique (occitane) et non graphie mistralienne


non, occitan provençal, ça veut dire occitan de provence, la graphie ne modifie pas la prononciation par exemple!!
l'occitan provençal, c'est de la langue d'oc, c'est du provençal. La graphie n'a rien à voir là dedans.

Lis du languedocien en graphie mistralienne, ça existe, ça reste de l'occitan languedocien, ça ne devitn pas du provençal ou du languedocien on occitan!!!
pas d'accord avec ça???

Xavier a écrit:
ensuite dans l'idée d'Occitanie, les milieux qui en parlent sont souvent des autonomistes qui opposent l'Occitanie (indépendante) à la France...
le mot Occitanie est souvent employé (mais pas toujours) dans un contexte sulfureux...


non, les occitanistes sont majoritairement de gauche ou de centre gauche, au coeur de la politique française, avec une vision plutôt fédéraliste, et pour la très très grande majorité, contre la centralisation excessive.

Xavier a écrit:

avoir 2 graphies pour écrire une langue rend les choses plus complexes:
mettez vous à la place d'un Allemand qui souhaite étudier (un peu) le provençal... il ne comprend rien !

personnellement, je pense qu'un excellent moyen pour raviver les langues régionales, c'est de se mettre à la place d'un étranger qui souhaite comprendre...
sinon, on décourage ceux qui veulent apprendre une langue
et cela doit être la priorité étant donné que ces langues régionales sont pratiquement mortes...


pratiquement mortes: non, pas au val d'Aran en particulier ou c'est encore la langue habituelle numéro1, tu me diras 4000 sur 13 millions, oui mas 4000 quand même!! et si tu ajoutes ceux qui le parlent uniquement en famille, ceux qui le parlent au marché... tu arrives à 2-3 millions quand même!
morte, pas encore si tu veux penser anisi, mais déjà morte c'est faux. Bien entendu, il y a d'autres langues en été critique, beaucoup de langues (ou dialectes) d'oil par exemple, le morvandiau ne doit pas être en grande forme.

Un étranger qui veux apprendre préfèrera sûrement la graphie classique basée sur l'étymologie (pour peu qu'il ait étudié le latin ) du japon à l'Allemagne, que sur une graphie basée sur une prononciation qu'il ne maitrise pas.
et l'occitan si il venait à ne plus ête parlé, n'en resterait aps moins une grande mangue romane étudiée dans les université du monde entier.

Et ceux pour qui la graphie classique est la plus adaptée sont les francophones qui parlent déjà l'occitan.
Même en France, la majorité des novueaux locuteurs le devient par l'écrit (et par l'école pour une part des jeunes), donc quand on apprend, on n'a pas de préférence, puisqu'on part de presque zéro.


provençaliste: des langues d'oc, graphie de roumanille

patoisants: des patois, des fois une langue, pas l'habitude de lire et les dérangent (c'est pas mon patois), lecture plus façile en graphie de mistral-roumanille, maisse débrouillent aussi en graphie classique car ils connaissent le son. Tu lis cool, tu pense à coul ou à col? tu vois, la graphie ne te contrarie pas quand tu connais les sons et le sens de ce que tu lis, suivant le sens, tu peux modifier la prononciaiton.
la langue frnaçaise est vraiment indiquée pour montrer qu'une graphie n'est pas un poblème si on parle la langue et maitrise la lecture un minimum tu as plusieurs sons pour une même graphie, et plusieurs graphies pour un même son. (ais, ai, é, et, ....)

la graphie française, en elle même est déjà un mélange en graphie phonétique et graphie étymologique, c'est déjà du classique-mistralien !
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Xavier
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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 11:04 Répondre en citant ce message   

Tes arguments sont assez étranges.

Graphie "francophone", c'est ton opinion que je trouve bien subjective.

Quel est le principal élément perturbateur et qui touche pratiquement tous les mots ?
Prenons le terme Provençal :
Prouvenço en graphie de Mistral
Provença en graphie d'Alibert

Quelle est la différence ? pourquoi ce -o ? tout simplement parce que la prononciation a évolué.
Est-ce une marque du français ? Je constate que le français écrit -e.
Comme c'est une voyelle atone, la différence de prononciation n'est pas très importante.
Alors, autant opter pour l'étymologie. Phénomène classique et que l'on peut qualifier de pertinent, donc -a

De même pour le o qui s'écrivait ainsi à l'origine (regardons le latin) qui a vu sa prononciation se transformer en ou.
Et c'est ce point qui vous faire dire de façon que j'estime abusive : c'est une graphie francophone, parce que l'on a fait comme le français !
Soit !
Cependant, cette évolution est quand même similaire en langue d'oïl et en langue d'oc.
En français les o accentués sont devenus ou : exemple formi > fourmi

La graphie des Occitans est certainement plus conforme à l'étymologie, donc plus cohérente.
Et alors ?
Le problème, c'est qu'un changement de graphie est difficile voire impossible quand on est dans un pays où l'écrit joue un rôle important.
(ce qui ne fut pas le cas autrefois)

Le problème, ce n'est pas vraiment la graphie mais le changement de graphie.
Un changement trop violent de graphie provoque un rejet.
Sauf si le pouvoir est totalitaire.
Changer la graphie est un excellent moyen de faire crever une langue, surtout quand elle est fragile.
Cela provoque des conflits entre les pros et les antis, où la mauvaise foi l'emporte.

D'autre part, le problème c'est l'instauration d'une double graphie.
Car, on a beau changer la graphie, les textes demeurent.
Il faut donc connaître les deux graphies : être capable de lire et d'écrire dans l'une, et de lire l'autre, si on veut lire les livres dans leur version originale (ce qu'on préfère souvent).
Bref, pour semer la confusion, et décourager la personne qui souhaite apprendre le provençal, il n'y a pas mieux !

Si la graphie n'est pas un problème pour vous, sachez que cela perturbe les personnes qui ne sont pas aussi à l'aise que vous dans la maîtrise des langues.


Ensuite, tu préfères qu'un Catalan apprenne l'occitan plutôt qu'un habitant de France ?
Curieuse conception de la langue régionale !
Si on veut qu'une langue vive il faudrait peut-être aussi se poser la question de savoir ce que veulent les personnes qui habitent dans le midi de la France, au lieu de les ignorer et de penser seulement qu'en faisant confiance à vos profs d'occitan.
Sinon, autant faire la même chose avec l'économie, accordons confiance aux profs d'économie et ne demandons pas aux gens leur avis !

Ensuite, les Catalans sont peut-être proches des Languedociens mais tu oublies que les Provençaux sont plus proches des Italiens.

Et encore, les Catalans vont mieux comprendre les textes à l'écrit. Mais à l'oral ? la prononciation des lettres n'est pas la même, en tout cas, pour le catalan standard.


Les Occitans de gauche ? Et alors ? Le nationalisme ce n'est pas seulement l'extrême droite.
Combien de pays communistes ont pratiqué une politique nationaliste !
Fédérés et non centralisateurs ? Bien sûr, aucun Occitan ne va dire qu'il est centralisateur !!
Mais dans la réalité ?
C'est comme Le Pen qui se définit comme un homme du centre, et jamais comme un homme d'extrême droite.
Il peut se présenter ainsi, le problème, c'est qu'il n'y a pas grand mon de à sa droite.
Quand on se situe politiquement, ce n'est pas par rapport à soi, mais par rapport aux autres !

Si la principale critique que ici ou là on voit contre les Occitans, c'est bien le centralisme occitan !
Il faut tenir compte de ce que pensent les autres.
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claudius



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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 11:38 Répondre en citant ce message   

Pourquoi il n'y a que les Provençaux qui ne veulent pas reconnaître qu'ils utilisent une graphie francophone ??? La graphie mistralienne est une graphie basée sur le français pour faciliter l'apprentissage de l'occitan aux Provençaux. Pourtant, ils ne sont pas plus bêtes que les autres Occitans pour utiliser la graphie classique. Si Mistral avait eu un peu plus de courage, il ne se serait pas laissé influencé et aurait écrit son oeuvre en graphie classique et les Provençaux se seraient presque enorgueillis de l'avoir inventée
Pourquoi vouloir simplifier la graphie pour la rendre plus "accessible" soi-disant ? La graphie classique nous rapproche plus du latin, unit les différents dialectes, coupe l'influence du français en occitan, elle fait aussi plus "sérieux" : quand un francophone non-occitan lit de l'occitan en graphie classique il croit avoir affaire à une autre langue que le français, lorsqu'il en lit en graphie mistralienne il voit un patois de français ...
Il ne faut pas non plus toujours sortir les grands arguments linguistiques mais se mettre à la place du mec lambda qui apprend l'occitan : les trois quarts des Occitans utilisent la graphie classique qui va lui permettre dès qu'il maîtrisera son dialecte d'en découvrir d'autres, et il va tomber sur la graphie mistralienne de nos amis Provençaux et là il va être perdu. Inversement, le petit Provençal qui va apprendre la graphie mistralienne à l'école devra faire un effort supplémentaire s'il veut découvrir tous les autres dialectes par l'apprentissage d'une nouvelle graphie. A l'heure d'internet la découverte des dialectes occitans se fait plus en lisant et en tapottant sur un clavier qu'en prenant le train pour aller discuter avec des papis dans leurs villages !!
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 12:07 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Pourquoi il n'y a que les Provençaux qui ne veulent pas reconnaître qu'ils utilisent une graphie francophone ???

Eh bien justement !
Va donc en Provence, et va rencontrer tous ceux qui remettent en cause l'occitan.
Les "anti-occitans" organisent d'ailleurs une manifestation à Tarascon prochainement.
Ce sera un moyen pour toi de comprendre...

Ou alors est-ce que tu ne refuses pas de comprendre ?
Parce que tu refuses d'admettre qu'on puisse voir les choses d'un autre point de vue que le tien ?

Ensuite, quand tu parles avec autant de mépris de la graphie mistralienne :
Citation:
une graphie francophone ??? La graphie mistralienne est une graphie basée sur le français pour faciliter l'apprentissage de l'occitan aux Provençaux.


Si tu ne comprends pas que tes propos peuvent être considérés par d'autres comme méprisants, ton cas est désespéré !
Tenir ce genre de propos ne peut que susciter encore plus de rejet de l'occitan.
Et tu me dis que tu ne comprends pas ?
Le problème, ce n'est pas l'occitan, ni le provençal, mais la compréhension de l'autre.
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catoc



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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 12:31 Répondre en citant ce message   

Les catalans et les toscans, les piémontais ou les bavarois qui apprenent la langue d'oc (pour ne pas paraître centré sur le languedoc) apprennent la langue """régionale""" d'oc par l'oral et l'écrit.

Pour tous ceux qui apprennent la langue par l'écrit, la graphie classique est un simple système logique, et plus logique que le système français. Il se palce à coté de l'espagnol ou de l'italien pour sa logique, à la lecture on peut savoir comment prononcer. Pour le français, c'est différent par ses nombreux illogismes. A ce sujet, voir Bernard Pivot et les problèmes de la dyslexie. On peut dire d'une langue qu'elle est transparente si à la lire on peut savoir comment on la prononce: un son une écriture.
Sur le plan de la logique et de la vision internationale (dans le système des Etats européens), la langue d'oc est une langue internationale, et pas seulement une langue régionale du français.

Face à la vivaçité de la langue, meilleure en Aran qu'ailleurs, le centre de gravité de la vitalité de la langue d'oc aujourdhui n'est pas en France.
Face à la vivaçité des initiatives et leurs portées internationales, le centre de gravité de la poplarisation de la langue d'oc est dans le Piémont avec la chambra d'oc.

Donc la langue d'oc n'est pas que sur le territoire de la France, et à ce titre, il ne faut pas avoir une vision limitée aux francophones.

Mais cela ne veux pas dire écoeurer les francophones locuteurs occitans et souvent agés, pour qui la graphie classique est plus compliquée. Donc pour la parution dans un journal régional de France, comme la Provence, alors là oui la grpahie mistralienne me parait utile.

----------------
Xavier a écrit:

leur ambition : faire que la nouvelle graphie soit adoptée par tous, en remplacement de la graphie mistralienne, qui était plus proche du français (et donc plus compréhensible pour le non-occitan francophone, francophone)!

Je n'ai pas parlé de graphie francophone, mais de locuteur francophone !
La graphie qui n'est pas celle dite classique est: mistralienne-inspirée par Roumanille-résultat d'un travail de normalisation parmi les félibres!!!!!

Pas de confusion! Il ne faut pas mépriser les points de vue!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 12:59 Répondre en citant ce message   

D'accord, pour la "graphie francophone" : j'ai mal compris ce que tu voulais dire.
mea culpa.

Sinon, considérer la langue d'oc d'un point de vue international :
donc les Provençaux doivent se soumettre au choix des habitants du Val d'Aran ?
Et pourquoi donc ?

Pas évident comme argument !
Et pourquoi les Valenciens veulent appeler leur langue le valencien, alors que certains affirment que c'est du catalan,
et ce n'est qu'un "dialecte" valencien ?
La région de Valence publie des ouvrages intitulé "grammaire de la langue valencienne" etc...
Ce n'est pas aussi aberrant ?

Enfin, tu te places toujours d'un point de vue occitan.
Mais est-ce que les Provençaux veulent faire partie du "monde occitan" ?
On pourrait peut-être leur demander leur avis ?
Ils ont une conception plus locale de la langue.

S'ils veulent s'occuper eux-même du destin de leur langue, peut-on accepter ce choix ?
Ils ont peut-être leur mot à dire.

En fait, tu essaies de justifier par différents arguments (l'occitan doit être considéré comme "international") un occitan centralisateur.
Et certainement pas décentralisé.

Pourquoi ? parce que tu penses peut-être que c'est la solution pour dynamiser la langue.
Et si la décentralisation n'était pas justement un atout ?

C'est difficile de trancher, dans un cas comme dans un autre.

Mais le point essentiel, c'est d'avoir une "écoute", ce que dans les entreprises on appelle le marketing.
Qu'est-ce que les gens veulent ? Qu'est-ce que représente la langue pour eux ?

Je n'aime pas ce terme de "marketing" car cela a une connotation trop commerciale, société de consommation etc...
C'est pourquoi je parle plutôt de "sociologie".
Mais pourtant, le principe me parait essentiel. Car cela oblige à écouter, comprendre ce que veulent les gens.
Au lieu de décréter à leur place.

Encore faut-il savoir comment on fait du marketing !
Car c'est très complexe !
Car les gens disent volontiers qu'il veulent ceci ou cela, tel genre de produit.
Mais quand vous sortez un produit qui répond à ce que les gens ont demandé, ils ne l'achètent pas forcément !
Mais si on propose un produit qui ne plaît pas aux gens, il ne se vendra pas non plus.
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catoc



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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 16:33 Répondre en citant ce message   

je resterais plus simple: les piémontais et les aranais ont adopté la graphie classique, mais écoutes les et tu verras que la peur de l'uniformisation n'est aps de mise.(barcelona.tv par exemple)

L'uniformisation, je la vois française pour l'occitan.
A 1 niveau: le passage du dialecte (ou langue) comme le provençal ou formes plus locales (sous-dialectes)

Si l'on arrive à respecter les sous dialectes (maritime), alors à ce moment là ça se passe bien pour respecter les parlers (patois pour toi) locaux.

Il y a une transition à faire qui est critique, et elle existe pour les provençalistes comme pour les occitanistes.

Donc les 2 risquent la centralisation.

C'est mon avis.

Après, les 2 essayent d'y faire face (on peut se renvoyer les arguments les vilains languedociens imposent l'occitan standard(si il existait, voir le parler des calpas différent de celui de Béziers), lesprovenaux imposent le provençal de Maillane aux nissarts et aux gavots.

Il n'ya pas de centralisme des défenseurs de la ou des langue(s) doc, il n'ya que des risques de perdre les particularismes locaux apr manque de maillage de bénévoles, par manque de reccueil des parlers de chaque village.

Donc c'est l'union des uns et des autres qui assurera le maximum la sauvegarde de tous les parlers, et non leur opposition, qui si chaucun durçit sa position, peut conduire à une idéologie fermée, porte ouvert à une uniformisation de la langue d'oc, qui est potentielle par manque de moyens.

lE SEUL POINT OU IL Y A DISCUSSION? C4EST LA GRAPHIE.
Or IEO et félibrige utilisent les 2, bien sûr chaucun l'une plus que l'autre.

Que dans une vision internationale et universitaire on enseigne la graphie classique, tant que l'on étudie les auteurs DANS LEURS GRAPHIES D ECRITURE, et que 'lon n'exclue pas les francophones en s'interdisant la grpahie mistralienne dans les journaux, je ne vois pas ou est le problème.

Et on peut entrainer tout le monde à la graphie de l'autre, il suffit de donner les clés à chaque fois, donc pour chaque texte en classique dire que a final se dit o( sauf dans les clapas, en béarn à des endroits...)

Dans midi libre par exemple, tu as des articles en graphie classique, c'est plus difficile mais pas impossible pour les patoisants.
Au contraire, dans les publications des félibres ou associés (en zone languedocienne, auvergnate, limousine...)ou dans un journal hebdomadaire plutôt chrétien, tu as des publications en graphie phonétique (mistralienne adaptée), et ce dans le même département.

L'un n'exclue pas l'autre.



Que le terme occitan est une conotation marketing marquée IEO, et que c'est celà qui gêne les provençaux, je le comprends.
C'est pourquoi si le terme occitan dérange, que personne ne l'imose et laisse le choix des mots , et donc employons plutôt langue d'oc qui semble ne pas faire l'objet de rejets absolus.

Et bien entendu, que personne n'impose la manière de nommer la langue, mais que l'on explique à ceux qui pensent que c'est un patois que c'est une langue, si c'est fait sans brusquer les gens, en leur laissant la possibilité de pouvoir la nommer patois (un nom familier et usuel) et sil ils la nomment patois en 1er, et langue de manière plus réfléchi en 2d et pas naturellement, alors on auras réussi à dépasser les manques des défenseurs de la langue: la jonction entre patoisants et néo locuteurs (au parler souvent mal localisé, avec des françismes), entre intellectuels et praticiens.

Sinon, c'est un traumatisme que l'on risque de crééer et de buter les gens, comme si on t'appelait Jacquie au lieu de Xavier, même si tu disais le contraire et que 'lon voulait te forcer à dire Jacquie.
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Invidia



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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 16:44 Répondre en citant ce message   

C'est parce qu'il y a eu francisation au XIXème siècle des différentes modalités linguistiques gallo-romanes de la France méridionale, francisation dans la prosodie, l'accent, le vocabulaire, qu'après Mistral, les Occitans, qui sont des romantiques, ont pu croire qu'il n'y avait qu'une langue unique pour tout le Sud de la France. Ils l'ont d'autant plus cru qu'élevés qu'en tant qu'enfants de la France révolutionnaire, ils ont cru dur comme fer aux niaiseries de Michelet sur l'opposition Nord-Sud. Et puis évidemment, le fait de se retrouver ensemble dans la France a créé des liens entre ceux qui allaient bientôt s'appeler félibres. Imaginons une partie de la dite Occitanie rattachée à l'Espagne ou l'Italie : vous avez la langue d'Aran et des vallées italiennes.

Une autre preuve de tout cela est que le catalan parlé dans le Roussillon, outre le fait qu'il a toujours été à mi-distance entre ibéro-languedocien et catalan d'Espagne, est aujourd'hui totalement compréhensible pour un locuteur basique d'occitan (de toute façon, le catalan, c'est du sud-languedocien pyrénéen propagé au Sud avec la Reconquista). Ecoutez donc :

http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catala_septentrional/opol/index.html#entrevistes

Tout cela n'est donc qu'illusion de littéraires. Une analyse un peu fine montre clairement que la langue provençale est son propre univers linguistique, que le dit nord-occitan représente des évolutions à mi-chemin entre Galloromanie septentrionale et méridionale (et des liens avec l'arpitan), que le gascon est de toute évidence un pôle d'innovations linguistiques irréductibles. Il n'y a pas de langue occitane.
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catoc



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Messageécrit le Sunday 06 Sep 09, 19:24 Répondre en citant ce message   

Je pense plutôt qu'il y a un grand ensemble catalano-occitan ou pour sa singularité et le fait que le gascon est le parler d'oc le plus ibéro-roman, on peut dire ensemble gasco-catalano-occitan.
C'est le grand ensemble que semble privilégié les linguistes en ce moment, mais il faut bien comprendre que on peut classer suivant 2 logiques, et que on est soit le centre soit la trnsition du voisin:

donc soit le gascon va vers les ibéro-romans avec le catalan
le provençal va vers le piémontais, mais n'est quand même pas de l'italo-roman,
le reste d'oc va vers le franco-provençal et l'oil(le limousin est beaucoup plus proche des autres parlers d'oc, et quand on bascule vers oil, il y a plus de différences que de similarités, même si il y a des éléments de continuité, voir les études de linguistes allemands à ce sujet).


donc soit tous les oc sauf le gascon vont dans le gallo-roman, le gascon et le catalan vers l'ibéro-roman

soit ensemble occitano-catalan, avec des proximités avec l'aragonais et le piémontais (pourle piémontais, relire Pagnol et Manon des sources).
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 13:49 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
Que le terme occitan est une conotation marketing marquée IEO, et que c'est celà qui gêne les provençaux, je le comprends

Attention , j'emploie le terme marketing non pas dans un sens péjoratif.
Cependant, affirmer que le terme "occitan" soit un nom "marketing" de l'IEO. Cela me surprend et me parait bizarre.
Je ne m'exprimerais pas ainsi, même si j'ai introduit ce terme "marketing" dans le débat.

Ce n'est pas que cela gêne les provençaux, c'est tout simplement parce qu'ils sont habitués à une langue, au nom de leur langue.
La langue, c'est une question d'habitude.
Pourquoi ne dit-on pas un cheval, des chevals ?

C'est plutôt une question d'identité régionale. Une identité provençale. Une identité très forte.
Et c'est le fait de changer de nom qui est gênant.
Exactement comme si aux Alsaciens, on leur disait : vous parlez alémanique et non alsacien !
Ils vont vous regarder avec de gros yeux : c'est quoi ça ?

Et rabaisser le provençal du titre de "langue" à celui de "dialecte", il suffit de lire la définition que donne un dictionnaire au mot "dialecte" pour comprendre que c'est considéré par certains comme dévalorisant.

Parfois on croit aimer l'autre (je fais ça pour ton bien !) et on ne se rend pas compte qu'on lui fait plus de mal que de bien.
Pour les langues, c'est pareil : "mais je valorise ta langue !" disent-ils...


Le débat réside sur l'idée de centralisation ou décentralisation.
Après réflexion, quand tu dis que les Occitans sont en majorité fédérés.
En fait, c'est vrai, vis à vis du français ! Il sont contre la centralisation du français.
Mais cette décentralisation, ils veulent l'appliquer à eux-mêmes et seulement à eux-mêmes.
C'est tout le problème de la vassalité.

Imaginons un duché d'Occitanie. Le duc d'Occitanie refuse de se reconnaître comme le vassal du roi de France et veut être indépendant.
Mais refuse que ses vassaux se comportent comme lui : autonomie pour moi, pas pour mes vassaux !

Sinon, ce qui est frappant dans ta façon de voir les choses : tu vois toujours les choses d'un point de "centralisé"
Pour toi, les "Provençalistes" veulent imposer leur provençal aux Gavots et aux Nissards.
Mais ce n'est pas leur intention ! Justement, ils veulent éviter de raisonner comme les Occitanistes !

Non, le problème n'est pas occitan contre provençal, mais centralisé contre décentralisé.
Cependant dans cette façon de voir les choses, il y a plusieurs nuances.
L'ultra-centralisme, c'est d'imposer "une seule langue, une seule graphie pour un seul peuple".
L'ultra-décentralisé, c'est de laisser chaque individu libre de façonner sa propre langue ? Je ne sais pas...



Parler de langue occitane, ou d'Occitanie, comme une façon romantique de voir les choses ? Ce n'est pas faux.
Et cette façon de voir les choses, on la rencontre souvent au XIXe siècle. Mais pas seulement pour les Occitans !
Sur ce plan, Mistral est bien un enfant de son siècle.

Est-ce gênant ? je ne le pense pas.
Ce qui est pénible, c'est l'extrémisme de certains.

En fait, la langue occitane existe parce qu'il y a une littérature des troubadours.
Cependant, cette littérature ne reflète pas forcément la langue parlée par le peuple.
En Catalogne, la langue écrite était à l'origine la langue d'oc, mais ce n'était pas la langue du peuple, qui parlait le catalan.

Mais, quand on étudie l'histoire de la langue d'oc, il ne faut pas se limiter à cette littérature d'oc.
Il faut en fait, étudier la langue latine. Et l'histoire de la langue latine.

La Gaule parlait le latin, certainement avec un accent gaulois.
on peut supposer que cette langue était relativement homogène.

Après, avec les invasions barbares. Le nord de la Gaule a subi une influence germanique très forte.
Influence qui ne s'est pas produite (ou alors minime) dans le sud de la Gaule.

Le sud a conservé son accent méditerranéen. Le nord l'a perdu.

Mais dans la réalité, c'est à dire la langue parlée (et non écrite), la Gaule est devenu le pays d'une multitude de patois.
Après, on a essayé de créer des regroupements, des familles de langue.

La distinction nord/sud est évidente, à cause de l'accent tonique.
Mais réduire la France a deux langues, c'est assez exagéré.

En fait, ce qui est à mon avis une illusion, c'est surtout la distinction entre "langue" et "dialecte".


L'occitan, l'occitanisme, comme façon de voir romantique, cela appartient plutôt au XIXe siècle.
Louis Alibert a une conception que j'estime différente.
Sa conception de la langue est plus "totalitaire" (avec l'idée de "totalité", comme si la "raison de la langue" primait sur l'individu).
Ou, dit autrement, avec un autre point de vue : il a une conception très "catholique" de la langue occitane.
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Jfblanc



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Messageécrit le Monday 07 Sep 09, 15:25 Répondre en citant ce message   

On ne va pas se fâcher, mais à force d'être agressé de partout, je pense que les occitanistes vont ressortir les vieilles histoires sur l'invention du concept des "langues d'oc".

Première publication utilisant "langues d'oc" : Jean-Claude Rivière, Langues et pays d'oc, L'astrado, 1980.
UNE INVENTION DE 1980 !

Quelques recherches sur JC Rivière avec Google :
http://www.angelfire.com/biz2/rlf69/CR/roques.html
ou encore "La subversion et les langues régionales"
http://www.amnistia.net/news/enquetes/negauniv/roques/doc3.htm
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