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occitan ou languedocien ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
occitan ou languedocien ?
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Auteur Message
Jfblanc



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 21
Lieu: Vèrn de Sant Denís (Ouytanie)

Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 23:31 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Oui, la romanisation de la Gaule a était terrible...tous ces aqueducs, cettes routes, theatres...ahahahahah.
Moi je plaisante.


Les découvertes récentes en Auvergne semblent indiquer que les gaulois étaient déjà bien urbanisés...

C'est sans doute la celtisation de l'isthme européen qui a dû être terrible... avant, les peuples étaient si tranquilles qu'ils n'ont même pas laissé de nom dans l'histoire. Et qu'on ne sait pour ainsi dire (et pour recadrer vers le "projet Babel") rien de leurs langues... moqueur
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 23:32 Répondre en citant ce message   

Tu ne réponds pas à la question. En quoi la langue alignée sur un standard médian occitan des jeunes néo-locuteurs de limousin est-elle plus digne que la même langue francisée ? En quoi l'une de ces deux dégénérescences est-elle tolérable ?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 01 Oct 09, 12:24 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
lo provençau a écrit:
C'est de ? de qui ? Frédéric ? Mistral !

Et oui. Ah flûte, il oublie de mentionner la taille des mâchoires des aquitains, encore un vilain occitaniste.

En quoi les envolées lyriques de plumitifs du XIXème siècle concernent-elles le présent ? Personne ne nie que l'idée d'une nation sur de vagues convergences linguistiques dites d'oc, c'est Mistral. Mais Mistral, c'est aussi l'homme qui a foutu dehors les Catalans du félibrige par nationalisme français.


Mistral un plumitif...Mignon mais pourquoi pas.

Il est simplement décliné à toutes les sauces par le collectif Provence et autres tenants deS LangueS d'Oc.

Et sinon lis l'entrée "lengo" du Trésor du Félibrige, tu y verras l'opinion de Mistral sur la langue parlée en Catalogne.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 01 Oct 09, 13:43 Répondre en citant ce message   

Mais qu'importe l'opinion romantique du Mistral, seuls les faits comptent : Mistral a snobé les félibres catalans épris de Provence. Mistral n'était en rien un personnage intéressant, c'était un français de son temps (et il suffit de lire les lettres des félibres gascons que ceux-ci n'étaient pas mieux traités par les Provençaux).
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 01 Oct 09, 14:26 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Mistral n'était en rien un personnage intéressant


choqué

mort de rire

Allez, on va mettre ça sur le compte de la petite provocation de très bas niveau.

Remarque, s'il y en était besoin, ce genre de propos décrédibilise encore un peu plus l'ensemble de ton oeuvre.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 01 Oct 09, 21:39 Répondre en citant ce message   

Mistral était un romantique à la française, son oeuvre littéraire est vieillie, ses concepts linguistiques ridiculisés, sa méthode lexicographique contestable. Reste la place de l'homme dans un processus identitaire, elle est énorme, et justement trop encombrante.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 15:54 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Mistral était un romantique à la française, son oeuvre littéraire est vieillie, ses concepts linguistiques ridiculisés, sa méthode lexicographique contestable. Reste la place de l'homme dans un processus identitaire, elle est énorme, et justement trop encombrante.


Heureusement que Poey de / Invidia est né pour sublimer la Nation Gasconne. T'esperaviam.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:00 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Heureusement que Poey de / Invidia est né pour sublimer la Nation Gasconne. T'esperaviam.

La nation gasconne est morte en 1914, les derniers soubresauts étant dans les années 50.

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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 08 Oct 09, 12:43 Répondre en citant ce message   

"Le wallon, n'est donc pas une langue, mais un dialecte français."
Je vois à deux reprises cette phrase agressive sur un sujet où elle n'a que faire.
Par ailleurs, il y a bien des paradigmes d'appellations entre les dialectes d'oc et les dialectes d'oil, dont le wallon fait partie.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 08 Oct 09, 15:33 Répondre en citant ce message   

Il faut éviter de sortir les phrases de leur contexte.
Le contexte était ironique.
Ton commentaire n'a donc aucune raison d'être.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Thursday 08 Oct 09, 20:55 Répondre en citant ce message   

C'est peut-être le changement de nom non sollicité du forum des langues d'oïl en forum langue d'oïl qui l'a amené à réagir pour clarifier ce point. Je me limite pour ne pas dévier davantage du sujet, à savoir ''occitan ou languedocien''.

Je ne me souviens pas l'avoir vu mentionné, mais il y a l'Assimil le languedocien de poche.
Dans le mot de l'éditeur, on peut lire (rassurez-vous je me limite à un bref passage).
Citation:
aujourd'hui, la langue dans laquelle s'expriment au quotidien la grande majorité des Méridionaux (Languedociens y compris) n'est pas l'occitan mais le français.
À défaut d'être une phrase réjouissante, elle reflète la conception que se fait l'éditeur du sujet du livre :
Apprendre l'occitan, dans sa variété languedocienne. Il y a d'ailleurs des livres de poche de la même collection pour les autres dialectes.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 13:11 Répondre en citant ce message   

Mais où est le problème ?
Occitan est un terme qui s'emploie aussi bien pour désigner la "langue d'oc" que le "languedocien".

Je précise quand même que :
"languedocien de poche" a pour sous-titre "occitan central"
il existe aussi un "provençal de poche" mais sans sous-titre Clin d'œil
histoire de ménager les susceptibilités...

Ensuite reste à savoir combien de personnes de la région Toulouse-Montpellier disent :
"je parle languedocien" ou "je parle occitan" ?
Combien de personnes de la région Gascogne et Provence disent :
je parle gascon/ occitan gascon ? ou provençal / occitan provençal ?

Et comme c'est un sujet sensible, dans lequel le militantisme règne en maître, il faudrait faire une enquête sociologique.
Un sociologue doit être neutre.

Libre à toi d'employer le terme que tu veux... mais il faut être ouvert et respectueux des autres,
et savoir que le terme "dialecte" est perçu souvent de façon péjorative.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 15:45 Répondre en citant ce message   

Le problème comme je l'ai dit plusieurs fois, c'est que en général quand il y a écrit seulement occitan, c'est du languedocien, pour les autres variantes, ils précisent si c'est du provençal ou autre, c'est pas correct pour les autres occitans qui ne sont pas languedociens et qui ne parle pas le languedocien.
Ou bien, ils le précisent mais pour tous.

Le terme patois peut être aussi perçu de façon péjorative.
Moi, je trouve que c'est très péjoratif.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 910
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 16:41 Répondre en citant ce message   

@ hiruma,
en général, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais là, je pense qu'il faut nuancer.
Une des seules personnes avec qui j'ai baragouiné un peu en occitan et la seule pour qui c'était la langue maternelle était un vieux (déjà dans les années 79-80) vigneron de St André de Sangonis (34) chez qui je faisais les vendanges et qui ne parlait avec sa femme que dans cette langue, l'appelait "patois", je lui faisais remarquer avec la péremption des jeunes de 20 ans que ce terme était érroné et qu'il fallait dire occitan, mais il me répondait: "oui, benlèu mas aquò es nostre patoès". Pour lui, l'occitan était un terme trop vague, trop abstrait, comme si on voulait appeler tout-à coup, le français le gallo-roman septentrional, sa langue à lui, celle qu'il tenait de ses parents et qu'il regardait mourir avec résignation, c'était le "patois", terme pour lui affectif comme on dit la "mamet" et pas "la grand-mère". Quant à "dialecte occitan lenguedocian oriental", il aurait peut-être cru que je parlais du japonais.
Je pense que pour ceux dont l'occitan quelque soit sa forme a été la langue maternelle que le terme patois, péjoratif dans la bouche des jacobins parisiens (ou occitanistes) avait une connotation affective, un peu dans le sens de notre langue à nous.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 20:43 Répondre en citant ce message   

Oui bien sûr il faut nuancer, je suis d'accord avec toi, je peux comprendre que pour certains le terme "patois" est utilisé de manière affective, c'est juste que je trouve ce terme péjoratif, parce que notre langue a un nom quand même. Après ce n'est que mon avis Clin d'œil
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