Grecs et perses

[Helene]

La plupart des termes persans que l’on retrouve dans le vocabulaire de la langue démotique se sont infiltrés par le biais de termes turcs d’origine persane durant la période de l’Empire Ottoman et sont donc beaucoup plus récents.

Au Pakistan du Nord il existe une tribu qui garde encore les influences de l’époque Hellénistique même sur le plan linguistique, il s’agit des Kalas. Voici le lien en grec de la BBC. Les pages sont numérotées de 1 à 10 et décrivent leurs traditions grecques du dodécathéistes (12 Dieux).

http://www.bbc.co.uk/greek/specials/1740_kalash_festival/index.shtml

[stephen_dedalus]

Fabuleux !

On pense à "L'homme qui voulut être roi", même si ce récit est censé se passer au Kafiristan, donc en Afghanistan.

[Helene]

En effet. En ce moment je recherche des termes montrant les fortes influences hellénistiques de leur langue. J’ai déjà trouvé certains mots, j’en cherche encore d’autres et je les mettrai en ligne.

[Helene]

Voici quelques termes du langage des Kalas, je verrai d'en trouver d'autres.


Ισπάτα (ispata) qu’ils disent pour saluer, provient du verbe ασπάζομαι embrasser, étreindre
Χαίρε (khèré) qu’ils disent et prononcent comme aujourd’hui Χαίρε adieu
Αλόλ (alol) pour dire chanter qui provient du verbe λαλώ parler, chanter
Λίκο, λίκο (liko, liko) pour dire un tout petit peu que l’on dit λίγο λίγο
δοντούγια (dondouyia) pour dire dόντια dents
κρατερός (kratéros) pour dire fort et qui provient du verbe grec κρατώ maintenir
χεμάν (khéman) pour dire hiver et qui provient du grec χειμώνας

[Helene]

Voici un article très intéressant que je viens de découvrir sur ce sujet, il est en anglais mais je suis certaine que beaucoup comprendront

http://www.ecclectica.ca/issues/2002/1/issigonis.asp

Ansi qu'une vidéo en grec sur les fêtes de l'hiver
Et une autre vidéo en anglais

[stephen_dedalus]

Je poursuis le débat avec trois points.

Le premier est une question : à quoi relier le fameux "bekos" phrygien (pain) cité par Hérodote ? Il me semble qu'en grec ancien, le nom est très différent : "artos".

Le second concerne la période de forte relation gréco-perse. Elle s'étend en fait jusq'aux Sassanides (7ème siècle), seule l'émergence de l'Islam mettant fin à la coexistence pas toujours pacifique, il est vrai, entre ceux-ci et l'Empire Byzantin. Le rôle joué par des villes comme Ctésiphon ou Doura-Europos dans les premiers siècles de notre ère est en général considéré comme témoignant de l'imbrication des deux cultures (la gréco-romaine et la culture d'Asie Centrale parthe puis sassanide).

Le troisième est plus tendancieux, je vous l'accorde. Sur votre suggestion, je me suis plongé dans la lecture du "Cratyle", dont on ne sait s'il faut le lire au premier degré (étymologies fantaisistes) ou au second (pastiche des sophistes héraclitéens). Néanmoins on constate que Socrate (selon Platon bien sûr) renvoie à une origine barbare les mots les plus simples tels que feu, eau ou chien qui sont pourtant meilleurs candidats à être issus de la "Ursprache" que des concepts abstraits tels que "Aletheia" et autres "Epistémé". Puis il s'interroge ainsi (§ XXXVI): "Ou faut-il dire que nous avons reçus ces noms primitifs de certains barbares et que les barbares sont plus anciens que nous ?" Même s'il semble rejeter ensuite cette thèse, n'a-t-on pas là une magnifique intuition de l'existence d'une langue originelle commune, englobant soit les indo-européens de la zone, soit l'ensemble des peuples de celle-ci, y compris ceux de langue sémitique ?

[Helene]

En ce qui concerne le terme Βέκος que l’on peut trouver avec les écritures βέκκος, βεκκός, il s’agit d’un terme probablement phrygien qui était surtout employé à Chypre.

[Outis]

Le terme bekos « pain » n'est pas probablement, mais certainement, phrygien. Il a été retrouvé dans au moins trois inscriptions phrygiennes dont une avec « bekos akkalos » où l'on peut reconnaître un mot probablement apparenté à le grec homérique ákolos « bouchée » (Od. 17, 222).

L'histoire racontée par Hérodote était aussi suffisamment connue du public athénien pour qu'Aristophane puisse forger un bekkesélēnos « d'une lune à bekkos » au sens de « vieux comme la lune » sur le modèle de prosélēnos « d'avant la lune ».

[Helene]

Βεκκεσέληνος a aussi le sens de ανόητος, βλαξ c’est à dire de " idiot" donc le sens était double puisqu’on le retrouve avec les deux significations.

Citation d’Aristophane dans Νεφέλες
Ω μώρε και βεκκεσέληνε


A cause des rectangles je ne peux pas refaire les accents du grec ancien

[stephen_dedalus]

Merci, votre maîtrise des auteurs grecs est impressionnante ! Grâce à vous, je sens que je vais pouvoir briller en société en utilisant des locutions telles que "je l'ai acheté pour un bekos akkalos" ou "son astuce est bekkéselené".


Comme vous avez réponse à tout, je serai tenté de vous soumettre d'autres questions, dont la première devrait stimuler Hélène. Mais je ne voudrais pas abuser de votre patience.

[Antoine]

Nous savons que le grec, le persan, le français et d'autres langues appartiennent à une grande famille qui est celle des langues indo-européennes. Mais c'est une connaissance qui ne date que de deux siècles et qui n'est pas partagée par la majorité des gens. De nos jours, la plupart des francophones vont a priori penser que l'allemand, le russe et plus encore le persan sont des langues radicalement différentes du français. Quand je parle à quelqu'un en Europe du persan, il s'imagine le plus souvent quelque chose de très dépaysant, comme de l'arabe par exemple.

A fortiori, à l'époque antique, quand les sous-jacents des langues n'étaient pas connus et que des grands peuples comme les Grecs et les Perses se percevaient mutuellement non seulement comme des rivaux politiques et militaires, mais aussi comme des civilisations antagonistes, j'ai tendance à penser que chacun devait percevoir l'autre comme porteur d'une langue radicalement différente, car on recherche en général ce qui sépare d'un ennemi et non ce qui sépare. Mais ce n'est qu'une intuition.

Un autre point à considérer, c'est que la perception de la proximité ou de l'éloignement relatif d'une langue par rapport à la sienne est liée largement liée au fait qu'elles utilisent ou non le même système d'écriture. Il s'agit d'un élément avant tout visuel et "technique", mais important dans l'imaginaire, à défaut de l'être dans la réalité. Ainsi, le turc nous apparaît comme beaucoup moins exotique depuis qu'il s'écrit en écriture latine. Or à l'époque antique, grec et persan (l'avestique puis le pahlavi) utilisaient justement des systèmes d'écriture très différents.

[Helene]

Le grec a toujours conservé le même alphabet. Il a même fonctionné pendant quelques siècles parallèlement avec les écritures linaires et depuis Homère XIII siècle avant JC il a été adopté définitivement pour des raisons pratiques. Quant aux alphabets européens latin, cyrillique, ils ont reçu l’influence de l’alphabet grec.
En fait je ne comprends pas bien pourquoi vous dites à la fin à « à l’époque antique grec et persan (l'avestique puis le pahlavi) utilisaient justement des systèmes d'écriture très différents.» car à l’époque antique le grec utilisait déjà l’alphabet

[Antoine]

Je m'aperçois rétrospecticvement que mon propos final pouvait laisser entendre une affirmation erronée:
« à l’époque antique grec et persan (l'avestique puis le pahlavi) utilisaient justement des systèmes d'écriture très différents.»
Je ne voulais pas opposer de ce point de vue l'antiquité à l'actualité. Les systèmes d'écriture du persan et du grec étaient différents et j'aurais dû préciser qu'ils le sont encore, l'écriture grecque étant effectivement à peu près inchangée et l'écriture du persan ayant évolué notablement, mais restant toujours bien distincte de l'écriture grecque.