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Quand peut-on dire qu'un emprunt a été assimilé ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Quand peut-on dire qu'un emprunt a été assimilé ?

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Auteur Message
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 23:10 Répondre en citant ce message   

À partir de quand un emprunt fait-il partie du lexique d'une langue ? Je pose, de nouveau, ma question aux experts.

À propos de l'usage en anglais de l'emprunt allemand glockenspiel.


Dernière édition par Jacques le Wednesday 16 Mar 11, 0:55; édité 7 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10608
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 23:41 Répondre en citant ce message   

C'est une bonne question. J'aurais envie de répondre : "à partir du jour où il apparaît dans le dictionnaire".
L'autre jour, je suis tombé sur le MDJ glamour. Dans ma manie d'ajouter la langue entre parenthèses, j'ai été bloqué, je me suis retenu. J'allais évidemment écrire "anglais" ... Dans le doute, j'ai laissé tel quel.
Il doit y avoir d'autres cas.
(Je n'ai pas encore vérifié si glamour "était dans le dictionnaire". Voilà, c'est fait : il n'est pas dans mon vieux Petit Robert de 1973.)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3625
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 0:15 Répondre en citant ce message   

On peut s'interroger sur la date de 1825 donnée sans référence dans etymonline. Dans quel contexte le mot est-il mentionné en anglais ? Comme une curiosité étrangère ou comme un mot intégré au vocabulaire ? Le Chambers Dictionary of Etymology cite cette même date sans plus de détails, sinon que le sens est alors celui de carillon. Il dit que le sens actuel est attesté pour la première fois dans Sartor Resartus de Carlyle en 1833-34. Mais si l'on s'y reporte, on voit qu'on peut difficilement conclure que le mot soit intégré au fond anglais :
Citation:
Rich men, I find, have Teusinke [a perhaps untranslatable article]; also a silver girdle, whereat hang little bells; so that when a man walks, it is with continual jingling. Some few, of musical turn, have a whole chime of bells (Glockenspiel) fastened there; which, especially in sudden whirls, and the other accidents of walking, has a grateful effect.

Ce qui a été traduit ainsi ici :
Citation:
Les Hommes Riches, je trouve, ont la Teusinke » (un objet pour lequel nous n'avons peut-être pas de mot en anglais); puis une ceinture d'argent, où pendent des clochettes; de sorte que lorsqu'un homme marche, c'est dans un continuel tintinnabulement. Quelques-uns, les mélomanes, s'accrochent ainsi tout un carillon (Glockenspiel); ce qui, surtout dans les pirouettes inopinées, et les autres hasards de la marche, produit un agréable effet.

Pour le français, le TLFi cite une date postérieure de 1872, mais il est clair qu'on en trouverait des exemples bien antérieurs en cherchant. Par exemple, sur Google Livres, le mot est mentionné dans la Gazette musicale de 1842, ou dans le Dictionnaire de plain-chant de 1853 ou dans le Dictionnaire général de 1862.
Bref, le mot allemand Glockenspiel est autant français qu'anglais, et c'était probablement le sens de la remarque d'Outis.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3625
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 0:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est une bonne question. J'aurais envie de répondre : "à partir du jour où il apparaît dans le dictionnaire".
L'autre jour, je suis tombé sur le MDJ glamour. Dans ma manie d'ajouter la langue entre parenthèses, j'ai été bloqué, je me suis retenu. J'allais évidemment écrire "anglais" ... Dans le doute, j'ai laissé tel quel.
Il doit y avoir d'autres cas.
(Je n'ai pas encore vérifié si glamour "était dans le dictionnaire". Voilà, c'est fait : il n'est pas dans mon vieux Petit Robert de 1973.)

Le dictionnaire ? Il y a en a plusieurs. Lequel ou lesquels retenir ? Sans parler du paradoxal dictionnaire des mots qui ne sont dans aucun dictionnaire, est-ce qu'un dictionnaire particulier comme un dictionnaire des anglicismes ou un dictionnaire des mots dans le vent compte ?
Pour glamour (le cousin de la grammaire), il est dans le PLI depuis au moins 1989 et dans le Petit Robert au moins depuis 1993 (ce dernier date l'introduction du mot en français des années 70).
Naturellement, grâce à Google Livres, on peut trouver des attestations plus anciennes, dès les années 60. Et si on donne à glamour son sens ancien, alors il y a même des attestations au XIXe siècle, comme dans cette Histoire et traité des sciences occultes, de 1857 !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10608
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 0:57 Répondre en citant ce message   

Pour l'homme de la rue, "être dans le dictionnaire", ça signifie "être dans le Petit Larousse".
Et pas uniquement pour l'homme de la rue puisque c'est, apparemment, le premier dictionnaire dans lequel tu as vérifié si glamour s'y trouvait !
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 3:02 Répondre en citant ce message   

Je viens de poster sur "Mot du jour, cloche" que le "Glockenspiel" est un instrument de la fin du 18e siècle (du temps de Mozart), en fait une sorte de xylophone portatif, qui n'a donc rien à voir avec des cloches.
Le décès de Mozart (5-12-1791) est annoncé en France pour la première fois dans le "Logographe, journal national", dans son n° du 12-1-1792, donc 38 jours après décès.
Il en va de même pour le "Glockenspiel", qui a mis une trentaine d'années avant d'être assimilé par le français et l'anglais.
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