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chant, cantine, etc. (français) - Le mot du jour - Forum Babel
chant, cantine, etc. (français)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1147
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 07, 18:11 Répondre en citant ce message   

Le fil "letton" (scindé maintenant) me rappelle que ce bel instrument de musique, le kantele est commun dans les pays baltiques, en Finlande et en Russie. Et les modèles du 18e-19e siécle ont la forme d'un parallélipipède. Un hasard?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 18:18 Répondre en citant ce message   

Dans les pays baltes, l'instrument dont tu parles se nomme
Lettoniekokle
Lituaniekanklès
Estoniekannel

L'agencement de lettres kante n'apparaît qu'en finnois (Finlande kantele), où il faut plutôt songer au mot känsi, qui signifie couvercle, couverture.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 07 May 13, 7:21 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le grec κανθός a deux sens :
le coin de l'oeil et aussi le même sens que le latin canthus
mais cela pourrait bien être aussi deux termes distincts.
Un mot grec (le coin de l'oeil) et un mot issu du latin ?
Le latin canthus est peut-être une mauvaise graphie ? une influence du grec ?

Non, c'est le contraire, ta première intuition est la bonne. Il y a effectivement κανθός et κανθός, et le deuxième n'est qu'une hellénisation du latin canthus, probablement d'origine celtique.
Je soupçonne le h d'être purement orthographique, par souci de distinguer le mot de son homonyme cantus, "chant, chanson". Car la graphie cantus pour canthus existe aussi.

De la même famille, les mots chanfrein, "petite surface oblique, obtenue en abattant l'arête vive d'une pierre, d'une pièce de bois ou de métal", et le verbe chanfreiner, d'où l'espagnol chaflán, terme d'architecture urbaine typiquement espagnole qu'il serait un peu hors sujet d'expliciter ici.

L'espagnol a aussi le mot canto avec le sens de "pierre", peut-être d'ailleurs plutôt "éclat de rocher". La région d'Avila est surnommée "tierra de santos y cantos". Il ne s'agit pas de chansons mais de pierres !

En bref, beaucoup de mots en kant-, cant-, canth- et chant- dans nos diverses langues, et probablement de nombreux cas d'homonymie.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11253
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 07 May 13, 9:12 Répondre en citant ce message   

Royaume-Uni cant : inclinaison / pente

to cant : incliner / pencher


etymonline mentionne la possibilité d'une origine celtique, un mot signifiant bord / tranche / bord d'une roue :

etymonline a écrit:

cant (n.2)

"slope, slant," late 14c., Scottish, "edge, brink," from Old North French cant "corner" (perhaps via Middle Low German kante or Middle Dutch kant), from Vulgar Latin *canthus, from Latin cantus "iron tire of a wheel," possibly from a Celtic word meaning "rim of wheel, edge" (cf. Welsh cant "bordering of a circle, tire, edge," Breton cant "circle"), from PIE *kam-bo- "corner, bend," from root *kemb- "to bend, turn, change" (cf. Greek kanthos "corner of the eye," Russian kutu "corner").
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 742
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 19 Apr 15, 11:18 Répondre en citant ce message   

Le mot chant existe également en breton sous la forme kant. Il a le sens de chant, de cercle ou de halo lunaire. Je n'ai jamais entendu ce mot à Cléden où cercle se dit kelh (du latin circulus). D'après Favereau, par attraction phonétique et à cause de l'idée de cercle, kant remplace parfois le nom propre de la pleine lune : kann.

L'élément Chante- en toponymie française a parfois été rattaché à ce gaulois cantos. Les nombreux Chantepie où Chantelou signifieraient alors non pas le lieu où chante la pie mais la bordure, le champ de la pie.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Nov 18, 13:28 Répondre en citant ce message   

Pierre Gastal (Nos racines celtiques, p. 148) semble considérer que le celtique a connu deux canto homonymes, ce qui est raisonnable car un lien sémantique entre les deux ne saute pas aux yeux :

canto.1 : bordure, flanc, côté > périphérie > cercle, d'où canton, cantonade, le Kent, chant.2, etc.

canto.2 : gros rocher, crête ou bloc rocheux > le Cantal, la chaîne cantabrique, et l'espagnol tierra de cantos donné plus haut.

On voit que beaucoup de ces mots n'ont eu besoin ni du latin ni du grec pour figurer dans les lexiques des langues romanes ou germaniques.

Voir aussi Pégorier pour quelques toponymes en chant- et beaucoup plus en cant-, issus de canto.1. L'élément semble avoir le sens de "coin des...", "lieu fréquenté par les..." (oiseaux divers, grenouilles, loups, ...)

Une dernière remarque : Si ces canto supposés celtiques n'ont pas cognats dans les autres branches indoeuropéennes, ce qui semble être le cas, il serait peut-être plus sage de les considérer comme pré-celtiques.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 4:06 Répondre en citant ce message   

* Quelques remarques additionnelles sur l'évolution sémantique de cantine.

Celle proposée par le TLF va de la malle (1680) au lieu (1720) et semble s'appuyer sur les dates d'occurrences de la partie historique. Mais 40 ans, c'est une période bien courte.
Cette évolution me semble en contradiction avec l'étymologie, l'italien cantina n'ayant jamais désigné autre chose qu'un lieu.
Je crois que la malle à provisions est plus logiquement une cave en réduction inventée pour les voyages, notamment les expéditions militaires, mais que, depuis son emprunt à l'italien au XIIIe siècle, la cantine n'a jamais cessé de désigner en même temps un lieu. Simplement, nous manquons d'attestations permettant de conforter cette hypothèse.

Mais je ne suis pas sûr qu'il importe beaucoup au TLF de présenter les acceptions dans l'ordre chronologique et donc logique de leurs apparitions, attestées ou non. Si c'est le cas, c'est à mon avis une erreur pédagogique. Sans être sémanticien, le commun des mortels un peu curieux a besoin de comprendre comment on est passé d'un sens à un autre.

** Je reviens sur l'anglais cant : je ne vois pas très bien le rapport sémantique entre ce cant et les autres mots dont il est question ici, dans lesquels il n'est jamais question d'inclinaison. Dans la mesure où il semble que ce soit plutôt un terme maritime apparu d'abord en Écosse, je lui chercherais plus volontiers une origine scandinave. Notons que c'est le cas de slant, son synonyme paronymique.
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embatérienne
Animateur


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Messages: 3092
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 10:36 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas vu dans l'article du TLF qu'il soit vraiment question d'une évolution sémantique de malle à lieu ; il y a juste la présentation chronologique des attestations.
L'emprunt est d'ailleurs récent en français et ne date pas du XIIIe siècle comme tu l'écris (j'interprète différemment la fin de l'article, le XIIIe siècle concerne le mot italien à mon avis).
Note que le Grand Larousse du XIXe siècle présente les choses dans un sens qui devrait te plaire : d'abord établissement qui donne à boire puis, par extension, caisse à compartiments. Malheureusement, cette présentation n'est pas plus étayée.
Tu fais remarquer à juste titre qu'il y a un faible écart de temps entre les premières attestations de 1680 et 1720 et il est fort possible qu'un usage non attesté nous échappe.
Mais je ne vois pas de difficulté à concevoir qu'on ait pu directement et parallèlement emprunter à l'italien le mot dans deux sens différents, l'un au sens propre, l'autre au sens dérivé, qui était déjà connu pour cave (1669 « coffre servant au transport de bouteilles de vin »)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 10:47 Répondre en citant ce message   

J'ai beau chercher, bien que ne connaissant pas l'italien, mais je ne trouve nulle part que l'italien cantina ait jamais signifié autre chose qu'un lieu, une cave, une réserve de vins puis d'aliments. Je ne vois pas comment, dans ces conditions, le français aurait emprunté le mot dans deux sens différents s'il n'en avait qu'un seul.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:03 Répondre en citant ce message   

Il me semble qu'il est arrivé très souvent que le français empruntât un mot à une langue étrangère dans un sens légèrement différent du sens original.

Incidemment, j'ai cru pouvoir faire remonter la date de première attestation de cantine dans le sens dérivé à 1648 :
Citation:
X I I, Deffendons à tous Batteliers d'amener quelques Vins soit par Barils ou Cantines, à peine de confiscation desdits Vins & d'une amende de cinquante florins par Baril ou Cantine.

Placcaerten, ordonnantien, edicten, reglementen, tractaeten ende privilegien en dese Nederlanden
Malheureusement, la date de 1648 indiquée par Google Livres est erronée comme je m'en aperçois en lisant d'autres éditions comme celle-ci :
https://books.google.fr/books?id=op1MAAAAcAAJ&pg=PA384#v=onepage&q&f=false
L'ouvrage est du milieu du XVIIIe siècle !
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:07 Répondre en citant ce message   

Le mystère ne pourra être levé que par un spécialiste de l'italien qui nous dira si oui ou non le mot cantina a eu les deux sens de lieu et de malle que l'on trouve aussi bien en français qu'en espagnol.
Il me semble que Treccani le dirait si cela avait été le cas.
Ce qui ne changera rien au fait que le sens de lieu aura, de toutes façons, précédé celui de malle dans les trois langues.
Et que ce n'est pas ce que la présentation adoptée par le TLF laisse entendre.
Nobody is perfect.

Citation:
Note que le Grand Larousse du XIXe siècle présente les choses dans un sens qui devrait te plaire : d'abord établissement qui donne à boire puis, par extension, caisse à compartiments.

Le Petit Robert aussi.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:20 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ce qui ne changera rien au fait que le sens de lieu aura, de toutes façons, précédé celui de malle dans les trois langues.

Je ne vois pas pourquoi tu conclus comme cela pour le français. Le mot peut fort bien avoir été importé dans un sens différent de l'italien, directement, sans passer par le sens de "lieu".

Anecdote :
Il y a un étrange "mal de la cantine" donné dans un dictionnaire français-flamand de 1582 !
https://books.google.fr/books?id=kK8TAAAAQAAJ&pg=PP147#v=onepage&q&f=false
Mais le sens "den loop" ne m'éclaire pas vraiment, même avec un dictionnaire


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 13 Nov 18, 15:39; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:34 Répondre en citant ce message   

Littré :

cantine
(kan-ti-n') s. f.
1. Lieu où l'on vend à boire dans les casernes, les prisons, etc. Il y a des cantines ambulantes qui suivent les troupes en marche.
2. Petite caisse divisée en compartiments qui sert à transporter des flacons de vin et d'autres liqueurs.

Le TLF s'est aligné sur la position de l'Académie. Ce sont les deux seuls dictionnaires, jusqu'à maintenant, à avoir adopté la présentation inverse. Pour une raison qui m'échappe.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Citation:
Note que le Grand Larousse du XIXe siècle présente les choses dans un sens qui devrait te plaire : d'abord établissement qui donne à boire puis, par extension, caisse à compartiments.

Le Petit Robert aussi.

C'est possible, mais ce n'est pas plus étayé. Le PR, comme le Grand Robert, donne les deux acceptions dans cet ordre, mais il ne dit pas que la seconde dérive de la première. Il n'est pas précisé à quelle acception se rapporte la date de 1680 indiquée en tête. Le DHLF, de son côté, voit clairement les choses dans l'autre sens : d'abord le petit coffre, et, parallèlement développement du sens local. Il voit donc les choses comme le TLF (ce qui n'est pas pour me surprendre !).
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:39 Répondre en citant ce message   

Tu sais bien que le DHLF a honteusement copié le TLF... S'il fallait une preuve de plus, la voici !
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