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Les Normands et la Normandie - Forum scandinave - Forum Babel
Les Normands et la Normandie

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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 07, 0:46 Répondre en citant ce message   

En 911, les "Normands" scandinaves s'installaient sur les terres qui allaient devenir la Normandie.
Deux questions me taraudent.
1°/ Jusqu'à quelle époque ont-ils parlé leur langue scandinave?
2°/ des vestiges de leur langue sont-elles restés dans la toponymie et , si oui, lesquels?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 07, 8:35 Répondre en citant ce message   

Par exemple l'ancien Maire de Rouen disait que son patronyme Lecanuet venait du Viking Knut
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Yidir



Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 52
Lieu: Småland

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 07, 12:43 Répondre en citant ce message   

Mots de vieux norrois dans la langue normande.
http://www.viking.no/f/france/norman_on_words.htm
Duché de Normandie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Normandie


Dernière édition par Yidir le Tuesday 27 Nov 07, 12:44; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 07, 19:36 Répondre en citant ce message   

Sur ce sujet, je peux disserter pendant des pages et des pages !
Attendez un petit peu, et je vous posterais quelques unes de mes recherches (car, à se niveau, on peut, sans prétention, parler de recherches...)
J'essaye de reconstruire (le plus scientifiquement possible) des éléments du normannique à partir de la toponymie et des emprunts dans le patois (deux sources très complémentaires).

Déjà, je peux dire que pour la première question, il est bien vu de dire que la langue "normannique" a disparu au bout d'une génération... Mais si on cherche mieux, on se rend compte que c'est... Faux, tout simplement...

Citation:
Par exemple l'ancien Maire de Rouen disait que son patronyme Lecanuet venait du Viking Knut

Bon, pour avoir étudié un max les changements phonétiques du normannique par rapport au norrois (distinction très peu académique), je peux dire d'emblée que Lecanuet ne vient certainement pas de Knut... Bon, ça c'est toujours le problème de ceux qui s'inventent des racines étymologiques farfelues à leurs noms...

Pour l'instant, réponse simple:

- Les textes latin décrivent le Cotentin du milieu du 11è siècle comme "semi barbare"... (barbare signifie "de langue étrangère" à l'époque.).
- A la fin du 10è siècle, la ville de Bayeux est majoritairement normannophone et c'est sans parler du Cotentin (très peu relaté dans les écrits.).
- On sait aussi que l'ouest de l'Orne jouissait d'une relative indépendance par rapport au pouvoir ducal. (en 943, le Bessin et le Cotentin se soulèvent contre le jarl.).
Avec ces éléments, on peu déjà établir que l'utilisation du normannique est recensée jusqu'au milieu du 11è siècle. (ce qui fait 200 ans de parlote en normannique en Normandie.).

De plus, une langue en position de faiblesse ne disparait qu'au bout de deux générations... Hors, nous l'avons vu, le normannique est majoritaire dans certaines régions de l'ouest! Il faut donc compter plus de deux générations avant que cette langue ne s'éteigne (et oui, une langue ne disparait pas par magie, surtout qu'il semble y avoir un désir de conservation: Guillaume Longue épée envoya son fils à Bayeux pour qu'il soit élevé en normannique). A cette époque, l'espérance de vie est en moyenne de 50 ans ou plus (pour ceux qui dépassent l'âge de l'enfance.). Il faut donc ajouter environ 100 ans (voir plus, qui sait...), pour obtenir une date possible de disparition de la langue. Nous arrivons donc au milieu du 12è siècle! (ce qui nous fait 300 ans d'utilisation de la langue.).

Ce la peut se confirmer par l'existence de certains emprunts qui n'ont pas subit la même évolution que le reste du roman. Par exemple, hanequaer (de hankar) n'a pas eu de nasalisation (phénomène apparu au 11è siècle) et certains mots ont conservé leur consonne finale -d ou -t: cotte (<kot); flotte (<flòt); londe (<lund); etc... Ces mots ont du être empruntés tardivement...

Donc voilà, on sait que la langue a été parlée jusqu'au 12è siècle... Et on peu bien sûr supposer qu'elle l'a été plus longtemps encore (le norn, aux orcades, a bien survécu jusqu'au 18è siècle en passant quasiment inapercu...).
Le fait est que certains historiens s'avancent un peu trop vite (et sans avoir de preuves) pour dire que le normannique a disparu très vite. Soit on sait, soit on ne sait pas... Mais on ne prétend pas savoir lorsqu'on ne fait que croire!

Par exemple, Lucien Musset prétendait que la colonisation de la Normandie s'est faite sans femmes... Maintenant, on sait que si puisque l'on a retrouvé des bijoux féminins scandinaves en Normandie. Il disait aussi que la Normandie n'a jamais vu de parlement scandinaves (þing). Eh bien maintenant, avec l microtoponyme Le Tingland, on sait que si!

C'est à chaque fois la même chose! Certains historiens prennent l'absence d'éléments pour une preuve... Et à chaque fois, l'avenir les contredit!
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10764
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 29 Nov 07, 13:21 Répondre en citant ce message   

Meuuh, je partage tes réserves par rapport à certains historiens et leurs certitudes un peu trop vite assises en fonction de ce qu'ils ont trouvé (ou pas). En matière d'archéologie et d'histoire, on commet souvent l'imprudence d'établir des "certitudes" à partir de ce que l'on a trouvé alors que l'on a pu passer lors de fouilles à côté d'objets enfouis qui auraient donné lieu à des conclusions très ou assez différentes.

J'ai une réserve sur la fiabilité de la toponymie, je pense qu'il faut être prudent sur les conclusions que l'on en retire.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 29 Nov 07, 13:33 Répondre en citant ce message   

Citation:
J'ai une réserve sur la fiabilité de la toponymie

C'est à dire? Sur quels points en particulier ?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Thursday 29 Nov 07, 19:08 Répondre en citant ce message   

Sans rien connaître au sujet, je pense quand même que les "Normann" devaient être minoritaires en Normandie. Sinon je ne vois pas pourquoi leur langue aurait disparue au bout de 300 ans...Si elle a disparu ce ne peut être que sous la pression de la langue locale.

Citation:
- Les textes latin décrivent le Cotentin du milieu du 11è siècle comme "semi barbare"... (barbare signifie "de langue étrangère" à l'époque.).

A mon avis, vu des locuteurs du latin de cette époque, le monde entier était alors barbare. Semi barbare devait donc être un compliment ...
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 29 Nov 07, 21:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sans rien connaître au sujet, je pense quand même que les "Normann" devaient être minoritaires en Normandie

C'est indéniable... Mais cela ne veut absolument pas dire qu'ils étaient minoritaires dans toutes les régions de la Normandie... Et puis, il y a aussi la pression linguistique éxercée par les populations romanes des autres régions...

Citation:
A mon avis, vu des locuteurs du latin de cette époque, le monde entier était alors barbare. Semi barbare devait donc être un compliment ...

Oui, sans doute!
Mais je pense que le texte parlait de la population et ainsi dire qu'elle était composée de romans et de normands...
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 29 Nov 07, 21:32 Répondre en citant ce message   

Au fait,
Citation:
En 911, les "Normands" scandinaves s'installaient sur les terres qui allaient devenir la Normandie.

En réalité, c'est un peu plus ancien... 911 est seulement la date de la création de la "Normandie"...

Autre petite précision, avant le norrois, le saxon était parlé en Normandie depuis le 4è siècle... (cette langue était suffisemment proche du norrois archaïque pour permettre l'inter-compréhension)...
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 03 Dec 07, 11:47 Répondre en citant ce message   

Petite chronologie:

IIIe
IVe - arrivée des premiers saxons (littus saxonicum)
Ve
VIe
VIIe - attaque des saxons de bayeux (saxones bajocassini) contre Waroc'h, sous l'ordre de Frédégonde
VIIIe
IXe - déportation de saxons continentaux, commanditée par Charlemagne, dans le Bessin. Début de la petite possession saxonne (othlinga saxonica)
Xe - Traité de saint clair-sur-Epte. Première vague de colonisation par les normands
XIe - Cotentin décrit comme semi-barbare. Seconde vague de colonisation normande
XIIe - Date possible de disparition du norrois en Normandie.
XIIIe

*En rouge, la période durant laquelle un parler tudesque était en usage en Normandie, soit 800 ans


Dernière édition par meuuh le Thursday 06 Dec 07, 21:53; édité 1 fois
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 7:23 Répondre en citant ce message   

Canne qui vient du vieux-norrois kanna, et qui signifie récipient ou contenant, est régulièrement employé chez moi.. Il en va de même pour crique, qui vient de kriki (petite baie boueuse, petit étang..)

Vhea po pêcher dans cte crique là, maudit épais !!.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 24 Feb 08, 20:27 Répondre en citant ce message   

Joe_Monfarleau a écrit:
Canne qui vient du vieux-norrois kanna, et qui signifie récipient ou contenant, est régulièrement employé chez moi.. Il en va de même pour crique, qui vient de kriki (petite baie boueuse, petit étang..)

Chez moi aussi... en Dauphiné.
Une canne est cependant remplie d'eau, pas vraiment d'autres liquides.
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 5:49 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
[Une canne est cependant remplie d'eau, pas vraiment d'autres liquides.

Chez moi ça peu t'être une canne de jus, une canne de savon et il y'a aussi ''le
cannage'' (les boîtes de conserves)..
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 23 Aug 13, 16:13 Répondre en citant ce message   

En vieux norrois, "nor" signifie "navire" (cf. indo-eur. *nau-)
etymonline



Je ne conteste pas l'étymologie acceptée du mot, mais je me demande si le mot normann ne suggérait pas, "hommes des navires", aux locuteurs de vieux norrois.
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