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listo (espagnol) / llest (catalan) - Le mot du jour - Forum Babel
listo (espagnol) / llest (catalan)
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Saturday 08 Dec 07, 20:13 Répondre en citant ce message   

À ne pas confondre avec le substantif lista, liste, rayure, bande, cet adjectif a plusieurs sens :

a) Précédé du verbe ser, malin, dégourdi, vif, avisé.
b) Usité avec le verbe estar, prêt, préparé, fini.

Ces nuances devraient aider aux étudiants d’espagnol à la correcte utilisation des verbes ser (qualité) et estar (état). (Pas facile, je le sais. :fou: )

Outre cela, ce mot pose une autre difficulté : son étymologie.

Il y a quelques années, le DRAE le rapprochait de l’allemand listig, astucieux, rusé, pas loin, donc, de son usage avec ser. Mais actuellement, le considère d’origine incertaine.

D’autre part, María Moliner, dans son excellent Diccionario de Uso del Español, propose un supposé latin vulgaire « lexitus », participe de legere, lire. Exactement la même origine donnent les dictionnaires catalans du correspondant mot en cette langue: llest.
De lexitus ==) lextus ==) lectus ==) lestus.

En effet, le participe passé de leer (lire), leído, est synonyme de cultivé, savant.

Le sage avis des étymologistes de Babel serait le bienvenu.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 3:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ces nuances devraient aider aux étudiants d’espagnol à la correcte utilisation des verbes ser (qualité) et estar (état).

Je saisi la logique interne au castillan. Enfin, presque.

Par exemple, je m'imagine bien qu'on doive utiliser le verbe ser pour ce qui n'est pas " se trouver être ". Il y a un cas qui me laisse dubitatif, lorsqu'il s'agit d'une qualité transitoire:

Être étudiant: Comment le classer ?

Idem pour: Être malade

C'est un peu comme por/para (=pour) : Je dis comme ça vient, de moins en moins faux.


Je crois que ce type de différences, propres au catillan, mériteraient chacune un sujet, car c'est toute une vision de la réalité qu'elles sous-tendent.

Ce genre de réflexion est exactement le propos du forum Langues d'ici et d'ailleurs.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 12:03 Répondre en citant ce message   

En Grec, bien commun et populaire, une λίστα (provenant de l'italien) est simplement une liste, un catalogue, etc., rien à voir avec les autres notions espagnoles.

Dernière édition par Dino le Sunday 09 Dec 07, 14:06; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 12:38 Répondre en citant ce message   

Je ne perçois pas bien la nécessité de partir d'un *lexitus. Le sens premier du latin legō est « ramasser, cueillir » et son participe passé lectus a pris, dès Cicéron, le sens de « choisi, de choix, d'élite », en cohérence avec leído « cultivé, savant ». C'est la suite qui pose un problème !

En Gaule et dans la péninsule ibérique le groupe ct passe normalement (spirantisation) à χt à partir duquel on a une divergence :
- χt > yt (fr. nuit, arag. nueyt, port. noite)
- χt > (esp. noche, occ. nuech, lomb. nœtš)

Mais je n'ai pas trouvé de témoignage d'une évolution ct > st et je crains donc que cette proposition étymologique ne soit très douteuse …
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 14:20 Répondre en citant ce message   

@Outis: Tu oublies le grec νυξ - νυκτός qui est devenu νύχτα en grec moderne et νυχθημερόν adverbe rare qui signifie -en traduction libre- 24 heures sur 24.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 15:56 Répondre en citant ce message   

Et c'est encore hors-sujet !

Nous parlons ici de linguistique romane pour tenter d'éclaircir l'étymologie d'adjectifs espagnols et catalans proposés par ramon. Pour examiner l'évolution de kt en roman, j'ai pris mes exemples sur les descendants du latin noctem parce que c'est un mot courant mais j'aurais pu aussi choisir factum …

Ramon avait pris soin, merci à lui, d'écarter d'emblée les rapports avec le substantif lista et il aurait été prudent de le suivre et de ne pas faire intervenir ses cognats allemands ou grecs.

Quant à l'évolution du groupe kt dans les langues eurindiennes en général, c'est aussi un autre sujet et c'est volontairement que j'ai également oublié l'anglais night, l'allemand Nacht, le sanskrit naktas et même, bien que roman, l'italien notte qui témoigne d'un autre traitement !

Merci de bien vouloir respecter le thème des mots du jour …
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 20:35 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup Outis.

Si l’évolution ct>st n’est pas probable, il faut donc reprendre l’hypothèse germanique… hmmm

Excusez l’insistance. L’évolution directe χt>st, sans passer par yt ou ts, ne serait-elle possible ?

De nos jours, il est courant de mal prononcer mots commençant par ex- :

extravagante – *estravagante, experimento – *esperimento, examen - *esamen

Et, attendez! du latin dextra > espagnol diestra!
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 0:35 Répondre en citant ce message   

C'est une situation différente car il s'agit avec dextra > diestra d'un groupe kst (et non kt).

Le problème n'est pas de savoir ou non si une évolution χt > st est possible ou non en général (pourquoi pas, d'ailleurs, ce ne serait jamais qu'une assimilation régressive) mais, les lois phonétiques étant ce qu'elles sont, si elle est attestée régulièrement en espagnol. Or ce n'est pas le cas.

Le cas n'est cependant pas désespéré car il faut peut-être revenir au *lexitus > *lextus que tu évoquais dans ton premier message, en supprimant simplement le passage par lectus !

Or cette forme *lexitus n'a rien d'invraisemblable. Si le parfait de legō est normalement lēgī, on a refait pour les composés un parfait sigmatique (ancien aoriste) -lexī qui a pu s'étendre au verbe simple par analogie avec des couples comme tegō / texī.

À partir de là, le sens de parfait « j'ai recueilli, j'ai lu » a pu être ressenti comme un verbe simple « je suis expérimenté, érudit » sur lequel former un adjectif verbal *lexitus était naturel.

On a un glissement d'aspect analogue dans le parfait grec oĩda « j'ai vu » qui est utilisé comme présent au sens de « je sais ».
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 11:11 Répondre en citant ce message   

Occitanie
prêt(e) = lest(a)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 13:25 Répondre en citant ce message   

italien:
prêt(e) = lesto(a), pronto(a)

piemontais

prêt(e) = lèst/lésta

on dit "l'é un lèst dë coumprëndòniou" pour dir "est une personne qui comprends immediatement"

Selon

http://www.etimo.it/?term=lesto&find=Cerca
deriverait d'un mot germanique.


Dernière édition par giòrss le Monday 10 Dec 07, 13:34; édité 2 fois
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 13:28 Répondre en citant ce message   

Oui, le mot est bien représenté en roman (it. lesto, oc. lest, fr. leste), avec des emplois sémantiques proches de l'espagnol ("prêt, dispos" pour oc., mais aussi "vif, rapide, agile" ; je ne crois pas que le terme, du moins en oc., ait des connotations intellectuelles, mais le passage du sens "agile, vif" à "malin" ne pose pas problème). L'étymologie par lectus n'est pas praticable (cf. l'homonyme lectus "lit" > oc. liech/lieit), à mon avis ; une étymologie germanique peut être tentante, mais il faut postuler un emprunt assez précoce, vu que le mot est pan-roman (du en Romania occidentale - a-t-on un rejeton en roumain ?).
L'hypothétique *lexitus est intéressant, mais elle se heurte à une difficulté : le pft. en -s- -lexi est attesté, comme l'a dit Outis, mais l'adj. en -to- correspondant est bien formé sur le thème vélaire sans sifflante (intel-lexi, mais intel-lectum). Il faudrait trouver un parallèle exact pour pouvoir l'affirmer.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 17:42 Répondre en citant ce message   

@ LCB : loin de moi l'idée que *lexitus ait pu être une formation régulière !
Je ne faisais qu'essayer de comprendre comment il aurait pu être formé par hypostase s'il avait effectivement existé ainsi que María Moliner le suppose.

Et puis (je me demande bien pourquoi …), j'ai depuis quelques jours un certain plaisir à argumenter en faveur des hypothèses romanes plutôt que des germaniques …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 17:56 Répondre en citant ce message   

Le TLF nous fait tous contents:

Citation:
d'orig. incertaine : à l'orig. germ. proposée par EWFS1-2, REW3 no 5083a, BL.-W.2-5 et FEW t. 16, p. 469 (l'ital. lesto est issu du longobard *list « ruse », alors que l'esp. listo, le port. lesto et le cat. llest sont issus de la forme got. correspondante) s'opposent des difficultés chronol. (la plus anc. des formes romanes, le cat. llest, n'est pas antérieure au XVe s.), et phon. (l'étymon got. n'explique pas le i de la forme esp.)
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 Dec 07, 18:36 Répondre en citant ce message   

Tous contents, oui et non, à moins de se contenter d'un non liquet !
Tout comme toi, Outis, je pencherais plutôt pour une origine romane plutôt que germanique, mais il faudrait encore trouver un étymon qui convienne... Sursum corda, nous finirons bien par y arriver mort de rire
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 02 May 10, 21:03 Répondre en citant ce message   

J'ai peut-être la réponse ... Les formes citées en lest- ou llest-, et les français lest et leste auxquels, curieusement, personne n'a pensé, viennent du néerlandais last .

Je cite partiellement l'article lest du Dictionnaire étymologique du français de J. Picoche.

1. lest XIIIe "charge de harengs ou de cuir", XIVe traces du sens moderne dans les dérivés, XVIIe sens moderne : néerlandais last , variante lest d'origine frisonne ...
2. leste XVe "bien équipé", XVIIIe "dégagé" : italien lesto "chargé", d'où "prêt à partir" en parlant d'un navire, et, métaphoriquement, appliqué à une personne: emprunté à l'ancien français lest.

Donc, si je comprends bien le frison lest aurait donné l'ancien français lest qui aurait donné l'italien lesto qui aurait donné à son tour le français leste et le castillan listo. C'est une hypothèse plus plausible que listig ou lexitus, je pense.
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