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crăciun (roumain) - Le mot du jour - Forum Babel
crăciun (roumain)
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 11:05 Répondre en citant ce message   

Merci, Outis.
Je commente de mon mieux :
Citation:
p. 532 Karátson (krátsun, val. sl.) Festum nativitatis Christi, die Weihnachten [Fête de la nativité du Christ, Noël]. Inde [De là] : Karátson-hava, December, der December [Décembre].

Certes, l'orthographe est à l'ancienne dans ce dictionnaire, mais cela n'a pas d'importance.
"Karátson-hava" veut dire "mois de Noël".

Citation:
La liste des abbréviations est p. 12, on n'y trouve pas sl. mais, comme celle-ci est très fréquente dans le dictionnaire, je pense qu'elle équivaut peut-être à slav. qui, lui, y est. Donc :

val. valachice, wallachisch [valaque]
slav. slavice apud Pannonios Slavos, slovakisch bei den Slawen in Pannonien [slovaque chez les Slaves de Pannonie]


Je ne vois pas ce qu'il peut vouloir dire par "slovaque chez les Slaves de Pannonie"…
et je pense, au contraire, que nous devrions distinguer "sl". (slave) de "slav" (slovaque selon lui).

Citation:
Ce cher Gregor considère que le nom hongrois de Noël vient d'un krátsun qui est valaque et slovaque. Si ça peut aider …


Je ne connais pas ce cher Gregor, mais j'ai trouvé sur lui une notice dans l'Encyclopédie hongroise "Pallas", dont il ressort que c'était un de ces Hongrois (né en Moravie, mort en Hongrie, ayant étudié l'arabe à Vienne et enseigné le grec en Hongrie) qui, comme Liszt, ne parlait pas hongrois… enfin lui, étant linguiste, a fini par l'apprendre quand-même.
Une phrase de cette notice vaut la peine d'être citée :
Citation:
Leginkább arról ismeretes, hogy a magyar szókincsnek legnagyobb részét minden áron idegen, kivált szláv nyelvekből akarta magyarázni, továbbá, hogy a régi görög nyelvet a szlávság legközelebbi rokonának akarta bizonyítani.
Traduction : Il est surtout connu par le fait qu'il voulait, coûte que coûte, faire dériver la plus grande partie du vocabulaire hongrois de langues étrangères, surtout de langues slaves, et prouver que l'ancien grec est le parent le plus proche des langues slaves.

Le cher Gregor est donc un peu dépassé aujourd'hui, surtout quand on pense qu'il y a eu, depuis, au moins trois grands dictionnaires étymologiques édités en Hongrie, fait par des linguistes très compétents (1943, 1967-76 et 2002).

Enfin, j'ai réfléchi un peu au problème.
Je ne connais pas l'histoire de l'Église roumaine à ses débuts. Je sais qu'il existait un (ou des ?) diocèse(s) chrétiens en Dacie au 4e siècle, qui étaient administrés par l'évêché de Milan, et étaient peut-être romanophones.
Je sais aussi que si l'Église roumaine emploie le slavon comme langue liturgique, c'est dû à l'évangélisation des peuples slaves au 9e siècle par des moines grecs. Il existe aussi des mots grecs dans le roumain ecclésiastique, comme par exemple "biserică" (église), qui vient du grec "basilica".

Que s'est-il passé entre les deux dates et y a-t-il vraiment un rapport entre les chrétiens de Dacie et l'Église roumaine, beaucoup plus récente — c'est un mystère pour moi.
On peut, bien sûr, imaginer que les chrétiens romanophones de Dacie ont apporté un certain vocabulaire latin avec eux, et que leur mot "crăciun" (de "création") fut adopté effectivement par les Slaves.
Mais le sens des mots slaves "korcun", "kracon" etc. reste troublant quand-même.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1480
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 12:03 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
"biserică" (église), qui vient du grec "basilica"

Selon les dictionnaires roumains qui donnent l'étymologie, "biserică" viendrait du latin "basilica", où il devait être entré du grec. Le rhotacisme de "l" intervocalique latin est un changement phonétique général du latin au roumain (cf. celum > cer – ciel)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4033
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 12:18 Répondre en citant ce message   

L'emprunt au latin semble cohérent (qui lui-même a emprunté au grec)
Il serait intéressant de savoir si l'ancien roumain a emprunté directement des mots grecs
(cela pourrait faire l'objet d'un sujet dans le forum roumain)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 12:25 Répondre en citant ce message   

Plus que cohérent, si l'emprunt avait été fait au grec, nécessairement à l'époque où le christianisme existait, l'initiale aurait été un v (cp. Vassili).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 12:32 Répondre en citant ce message   

Tout à fait d'accord pour le grec par l'intermédiaire du latin.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1480
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 18:46 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il serait intéressant de savoir si l'ancien roumain a emprunté directement des mots grecs


Il semble que non. Parmi les origines des mots empruntés au cours des siècles, ce n'est pas le grec ancien qui figure, mais le grec moderne. Ex. folos < ófelos (bénéfice, utilité); buzunar < buzunára (poche); proaspăt < prósfatos (frais). Voir Wikipédia.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 22 Dec 10, 18:55 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
.. au sens de "enfant", comme le sarde kriathone (Wagner 90), [...]

Je ne retrouve pas ce terme en sarde dans les dictionnaires courants qui me proposent «nouveau-nè» ou « nourisson »
pour le sarde : criadúra, nf: criatura = nouveau- né,
pour le corse : criatura = nourisson, da latin creatura(m)
pour le catalan : criatura = criançó = bébé, enfant, gosse
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 06 Nov 11, 16:45 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Malheureusement, je ne dispose pas de dictionnaire étymologique du hongrois; mon dictionnaire hongrois unilingue mentionne simplement à l'article "karácsony" que le mot est d'origine slave.

J'en ai un et il indique une origine slave pour le mot hongrois et le mot roumain, correspondant au vieux-slave *korčunъ "faisant un pas, traversant" -> "solstice" (même chose sur le dictionnaire en ligne de Tótfalusi, 2002).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 06 Nov 11, 17:37 Répondre en citant ce message   

Merci, Oliv, je ne savais pas que le dernier dico étym. du hongrois était consultable en ligne !
Vous m'en voyez ravie !

Pour ce qui est de notre sujet de litige, je pense de plus en plus que le plus plausible est quand même que le roumain craciun provienne aussi du slave et que Ciorănescu charrie un peu dans le sens que nous savons.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 06 Nov 11, 18:20 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Merci, Oliv, je ne savais pas que le dernier dico étym. du hongrois était consultable en ligne !
Vous m'en voyez ravie !

Je crois que ce site le met en ligne petit à petit: à ce que j'ai vu la version en ligne est loin d'être complète, il faut essayer et si on a de la chance le mot y est, ce qui était le cas pour karácsony.
D'un autre côté cette version en ligne bénéficie peut-être des dernières recherches, mais me semble parfois moins sérieuse que mon dictionnaire de 1976 (le "történeti-etimológiai" = historique et étymologique, de Benkő L.), notamment dans les mots d'autres langues finno-ougriennes (j'ai vu Lambda majuscule en UPA = fricative sourde [ɬ] pris pour la voyelle v renversé, ̬ǯ [dʒ] remplacé par zs [ʒ], etc.).
Sinon en ligne il y a aussi ici la base de données de Sergei Starostin (avec ses étymons déné-caucasiens en prime).

András a écrit:
Le seul dictionnaire étymologique du roumain, celui de Ciorănescu, après avoir longuement analysé diverses hypothèses, opte pour "creatio". Voici la traduction de l'article:
[...]
ruthène k(e)rčun, kračun, g(e)rečun, v. russe koročjun "une certaine période de l'année, non déterminée dans les textes", russe koročun "solstice d'hiver" et "mort". Cette étendue du mot a fait penser certains philologues à une possible origine slave ([...]), basée sur kratuku "court", ou sur kračati "faire des pas". [...] Cependant, les étymons slaves propsés ne semblent pas possibles, kratuku parce que la dérivation serait impossible sous cette forme (Berneker) et kračati parce qu'il repose sur une simple consonnance, sans rapport sémantique visible.
[...]
Piroska a écrit:
Pour ce qui est de notre sujet de litige, je pense de plus en plus que le plus plausible est quand même que le roumain craciun provienne aussi du slave et que Ciorănescu charrie un peu dans le sens que nous savons.

En effet, sémantiquement l'idée du dictionnaire hongrois "faire un pas" -> 1. "passage aux jours plus longs/plus courts, solstice d'hiver/d'été", 2. "trépasser" ne semble pas poser de problème, malgré l'opinion contraire du dictionnaire roumain indiqué en lien et traduit par András.
Et puis de toute façon, comme dit Xavier à la page précédente, la question n'est pas de savoir si les mots slaves du type korčun ont bien une étymologie slave, mais plutôt si un mot chrétien roumain a été emprunté par les langues slaves en lui donnant un sens païen ou bien un mot slave païen par les autres langues en lui donnant un sens chrétien. En général, avec l'avancée du christianisme les mots évoluent dans le sens païen -> chrétien et pas l'inverse.
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