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Ты [Ti] (ouralienne : Oudmourte) - Le mot du jour - Forum Babel
Ты [Ti] (ouralienne : Oudmourte)
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 20:09 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Je peux vous en citer quelques-uns que je connais personnellement : Jean-Luc Moreau
J'ai déjà vu et lu sa traduction partielle de la Kanteletar en bibliothèque, mais je n'arrive malheureusement pas à me la procurer (l'acheter).

Quoiqu'il en soit, avoir une de ces pointures sur le forum serait plus qu'agréable (mais il ne faut pas rêver).

Connaissez-vous aussi Gabriel Rebourcet ?
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 20:18 Répondre en citant ce message   

J'avais cherche le mot hongrois sur un dictionnaire bilingue en ligne mais j'avais ecarte le tüdő hongrois car les mots a ma connaissance qui ont la meme racine entre oudmourte, finnois et hongrois, ont souvent leur forme la plus courte en hongrois il me semble.
Mais la parente est loin d'etre impossible car beaucoup de mot avec le son ü (qu'ils soient d'origine finno-ougrienne ou turque) se retrouvent avec le son ы en oudmourte (l'oudmourte n'a etrangement pas de ü).
Piroska, auriez vous un dictionnaire etymologique hongrois qui ait un article sur tüdő / poumon ?


Concenant la theorie de Meuh, y a-t-il des langues qui aient une etymologie commune pour 'plein' et 'poumon' ? (a commencer par les etymologies meme de poumon en francais ou lung en anglais).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 21:44 Répondre en citant ce message   

Je n'ai qu'un simple dictionnaire unilingue de hongrois, qui me signale quand-même (très sommairement) l'origine des mots, et pour tüdő, il mentionne : racine finno-ougrienne.
Les parties du corps sont du vocabulaire de base commun, donc il y a de grandes chances que tüdő ait qc comme "tu" ou "ti" pour racine, puisque cela existe dans l'oudmourte et le komi. Pour la longueur, je n'ai jamais remarqué que les mots hongrois étaient systématiquement plus courts que les autres. Mais la question ne m'a jamais préoccupée, je ne suis pas finno-ougriste.
J'essayerai de joindre un de ces profs de l'Inalco.
@ Zwielicht : Je ne connais pas Gabriel Rebourcet. Qui est-ce ?
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 22:09 Répondre en citant ce message   

Jean-luc Moreau, il est plus à l'INALCO je crois...
Peut-être que ma prof de grammaire finnoise Eva Toulouze pourrait nous éclairer... A voir...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 22:14 Répondre en citant ce message   

Demandez-lui.

Si JLM n'est plus à l'Inalco (est-il à la retraite ? Je le croyais plus jeune que cela…), il n'a peut-être pas oublié ce qu'il y avait enseigné pdt de longues années.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 23:00 Répondre en citant ce message   

Je n'en doute pas, je n'en doute pas...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 23:10 Répondre en citant ce message   

Bon, je viens de me rappeler à "son bon souvenir" par mail : il y a dix ans, c'est lui qui a remis le premier prix du Concours national de traduction littéraire (hongrois-français) à mes étudiants de la Fac de Limoges… enfin, c'est plutôt moi qui en ai un souvenir inoubliable, bien qu'à l'époque on en ait fait un grand cas à l'Institut Hongrois, car mon groupe était le seul en France, dans lequel il n'y avait aucun étudiant d'origine hongroise… que des Franco-Français.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3392
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 23:18 Répondre en citant ce message   

benoit a écrit:
y a-t-il des langues qui aient une etymologie commune pour 'plein' et 'poumon' ? (a commencer par les etymologies meme de poumon en francais ou lung en anglais).

Pas vraiment pour « poumon » mais il y a des rapprochements qui, bien que sémantiquement douteux, pourraient être faits.

Le mot vient du latin pulmō, -ōnis qu'on pense issu par métathèse d'un *plumōn permettant de le rapprocher du grec pleúmōn « poumon » (fréquemment pneúmōn, cf. pneumonie, dans les manuscrits sous l'influence de pneũma « souffle ») et du sanskrit kloman- « poumon droit » (avec dissimilation de labiale p-m > k-m).

L'interprétation classique est de rattacher ces mots au thème *pl-eu- « flotter » (sanskrit plavate, grec pléō « flotter, naviguer ») parce que le poumon serait l'organe qui flotte, une telle image étant attestée en ossète et en balto-slave.
Cependant, il faudrait peut-être aussi tenir compte du grec pleurá « côte, flanc » (cf. plèvre, pleurésie) dont l'étymologie est obscure.

Alors, pour répondre à la question, on évoquera, avec un autre suffixe, le thème *pl-eh₁- « emplir » (skr. pṝ-, piparti, pṛnāti, grec pímplēmi, plẽthos « grand nombre », cf. pléthore, latin plēnus > plein).

Hélas, le rapport entre *pl-eu- « flotter » et *pl-eh₁- « emplir » ne conduit pas bien loin dans la double ignorance de la valeur sémantique des suffixes et du sens primitif que pourrait avoir une racine *pel- (idée d'un creux ?). Ce sont des voies où je me garde bien de m'aventurer …
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 10:33 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Pour la longueur, je n'ai jamais remarqué que les mots hongrois étaient systématiquement plus courts que les autres. Mais la question ne m'a jamais préoccupée, je ne suis pas finno-ougriste.


Vous avez raison, je me suis juste laisse abuse par quelques exemples qui me venaient en tete comme
(francais - hongrois - finnois- oudmourte)
coeur - szív - sydän - сюлэм [s'ulem]
poisson - hal - kala
pierre - kő - kivi
jambe - szár - sääri (?)


Mais beaucoup d'autres exemples indiquent l'inverse
foie -máj - maksa - мус [mus]
hiver - tél - talvi - тол [tol]
eau - víz - vesi - ву [vu]
main - kéz - käsi - ки [ki]
sang - vér - veri - выр [vir]
oeil - szem - silmä - син [s'in]

et donc
poumon - tüdő - (keuhko, pour info en finnois) - ты [ti]


Piroska a écrit:
Et c'est là que nous aurions besoin d'un finno-ougriste.

Un finno-ougriste s'ennuierait probablement sur un forum du projet babel qui ne daigne pas consacrer un sous-forum aux langues finno-ougriennes Clin d'œil
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 15:25 Répondre en citant ce message   

Je tiens à faire remarquer que la base d'étymologies en ligne de Starostin, pourtant généralement très complète, ne donne rien pour tüdő ni pour Ты, ni pour une racine signifiant poumon.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 17:46 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
@ Zwielicht : Je ne connais pas Gabriel Rebourcet. Qui est-ce ?
Français, traducteur et écrivain. Il a entre autres traduit des textes du finnois, vieux finnois, erza, mokcha, mansi, khanty.. vers le français.
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 13:53 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé beaucoup d'informations dans un dictionnaire etymologique komi.

Le komi et l'oudmourte partagent donc le même "ТЫ" pour poumon, et le dictionnaire rapproche cette racine permienne de
- tävy ou täty qui est utilisé dans des dialectes finnois qui bordurent la Suède au Sud Ouest et au Nord Ouest de la Finlande ( à la place de keuhko )
- tävü et täü en estonien qui est utilisé dans des dialectes (notamment täü en langue Võro qui a même droit à un article sur wikipedia en Võro) à la place de kops, plus répandu.
- t'ev'il'av en mordovien (sans précision erzya/moksha)
- et donc tüdő en hongrois.


A noter que l'homonyme "ТЫ" qui signifie le lac en oudmourte et en komi aurait la meme racine permienne et on retrouverait en hongrois "tó" et des mots similaires en Hanty et en Mansi (mais je ne suis pas sur de la transcription, respectivement "tog" et "too".
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 14:08 Répondre en citant ce message   

Personnellement, je trouve que ca renforce pas mal l'hypothèse d'une origine sémantique en rapport avec l'idée de "plein"...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 11:36 Répondre en citant ce message   

Je viens de recevoir une réponse TRÈS SATISFAISANTE de JLM :
Citation:
Chère Madame,
Pardon pour cette réponse tardive. La première syllabe du mot "tüdő" correspond bien au mot oudmourt et komi.
La deuxième syllabe serait un képzőbokor d (kicsinyitő) + ő. Le mot existe aussi dans les langues fenniques (finnois régional tävy, etc. (remplacé dans la langue standard par "keuhko") ainsi qu'en mordve et en samoyède.
Le finnois täysi n'a pas la même étymologie. Il s'agit d'un autre vieux radical finno-ougrien ; il y a des irrégularités dans les correspondances mais il semble bien se retrouver dans le hongrois tele.
Bien cordialement,


képzőbokor = groupe de suffixes,
kicsinyítő = diminutif
tele = plein
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 16 Jan 08, 12:28 Répondre en citant ce message   

Au moins on est fixé, merci! sourire
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