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benoit
Inscrit le: 16 Jul 2007 Messages: 113 Lieu: En bordure de mer
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 11:54 |
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Ce mot écrit en cyrillique peut paraitre d'une grande banalité pour les russophones (car en russe, c'est le pronom de la deuxieme personne du singulier)
mais en langue oudmourte, il est beaucoup moins fréquent et a une toute autre signification: poumon.
Quant à l'étymologie, je n'en ai aucune idée pour l'instant car je n'ai rien trouvé de ressemblant ni en finnois, ni en turc, ni en hongrois. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:00 |
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Parmi les langues finno-ougriennes, le komi (ou, si vous voulez : zyriène) est la seule langue vraiment proche de l'oudmourte (tous deux appartiennent à la branche permienne du finno-permien, branche séparée du proto-finno-volgaïque, d'où vient le finnois, depuis 3000 ans).
Le hongrois (branche ougrienne) en est séparé depuis encore plus longtemps, il n'est donc pas étonnant que vous ne trouviez pas de parenté.
Il faut donc chercher un "parent" possible de ce mot dans le komi. Mais nous n'avons pas de finno-ougriste sur le Forum, si je ne m'abuse.
Où avez-vous trouvé ce mot ? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:05 |
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Les Komis, ce grand peuple de nomades, puisqu'on parle encore de nos jours des Komis voyageurs... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:22 |
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Merci, Gilou, vous m'avez bien fait rire. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:27 |
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Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection comme le superbe Parlons Mordve. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:34 |
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Bon, mais sans blague : je n'ai pas voulu révéler qu'en hongrois "poumon" se dit tüdő (pron. "tudeu"), avant que Benoît fasse des recherches plus approfondies. Où a-t-il cherché le mot hongrois ?
S'il avait pu voyager dans le temps, il aurait trouvé les Hongrois au bord du Dniepr, car ils y avaient séjourné longtemps.
Et ces Hongrois lui auraient dit la vérité. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 19:25 |
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Gilou a écrit: | Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection |
Petite parenthèse : je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne. Impression personnelle. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Wednesday 09 Jan 08, 19:35 |
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Sans être mauvaise langue, je trouve que L'Harmattan édite souvent des livres au kilo… alors la qualité manque forcément. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 1:03 |
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En Komi, poumon se dit aussi ты...
L'oudmourte et le komi sont très proches...
En komi, тырны (remplir) peut peut-être se rapprocher du finnois täyttää (remplir) par le biais de täynnä (plein).
Et ainsi, тыр (plein) se rapproche du finnois täysi (plein)...
S'il existe le hongrois tüdő (poumon), alors:
On pourrait peut-être avoir une racine PFO *tüt- (plein)
*tüt-
*tüt- en PO et *tüt?s- en PFin
*täüt?s- en PFen et *tüR- en PP
Ainsi:
Hongrois: *tüt- > *tüt- > *tüd- > tüdő
Finnois: *tüt- > *tüt?s- > *täüt?s- > täysi
Komi: *tüt- > *tüt?s- > *tyR- > тыр
La forme ты pourrait venir d'une perte précoce de la voyelle finale par une accentuation différente...
*'tütV- > *tü't?sV- > *'tyR- > тыр
*'tütV- > *'tüt?sV- > *'ty- > ты
Ainsi, selon cette petite théorie (oui, ce n'est qu'une théorie!), poumon et plein aurait la même origine en komi!
Donc, ce peuple ne conaissait pas l'asthme... Voilà...
Citation: | Mais nous n'avons pas de finno-ougriste sur le Forum, si je ne m'abuse. |
Maiis euuuh... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 9:22 |
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Je suis contente que vous ayez retrouvé le mot komi pour 'poumon', qui est en effet, — de même que l'oudmourte —, la racine du hongrois 'tüdő', mais je crois que le reste de votre démonstration ne tient pas debout.
Et c'est là que nous aurions besoin d'un finno-ougriste. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 12:04 |
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José a écrit: | Gilou a écrit: | Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection |
Petite parenthèse : je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne. Impression personnelle. | En fait, c'est tres tres variable. Il y a beaucoup de titres pour lesquels le contenu n'est pas assez fourni pour permettre de parler (un peu) la langue en question, mais il y a aussi d'excellents ouvrages dans la série. En particulier
Parlons Mongol - Je ne connais pas d'autre méthode présentant cette langue de manière aussi claire. Le meilleur ouvrage de la série.
Parlons Quechua - Bon livre la aussi.
Parlons Mordve - Excellant bouquin probablement pas destiné a qui voudrait apprendre la langue comme langue vivante, mais destiné a qui veut connaitre la langue dans une perspective comparatiste avec les autres langues ouraliennes. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 12:30 |
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Citation: | mais je crois que le reste de votre démonstration ne tient pas debout. |
A mon avis, la relation entre le finnois täysi et le hongrois tüdő tient debout...
Le finnois tend à réduire la sourde /t/ devant un /i/.
Ainsi, sinä vient de *tinä à rapprocher du hongrois te
De plus, le /äy/ du finnois pourrais s'expliquer par une augmentation de la tension articulatoire sous l'action de l'accent (comme chacun le sait initial), ce qui aboutirait à une diphtongue dont le deuxième élément reste labialisé...
On aurait donc comme je l'ai dit:
Hongrois: *tüt- > *tüd- (par sonorisation en milieu vocalique) > tüdő
Finnois: *'tüt- > *'tüt?si- (par affaiblissemnt du /t/ devant /i/) > *'täüt?si- (par diphtonguaison) > täysi
Après, je suis en effet beaucoup moins sûr pour le komi... Mais ca me paraît possible...
C'est à voir... Que proposez-vous?
Quelqu'un aurait-il d'ailleurs un dictionnaire étymologique finnois qu'on vérifie? |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005 Messages: 435 Lieu: Hauts de Seine
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 19:13 |
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José a écrit: | : je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne. |
J'en ai quelques uns. Pour moi, c'est une introduction à la langue, mais ce n'est pas possible d'apprendre vraiment une langue ( même pour pouvoir énoncer des phrases simples). Ces livres ont quand même l'avantage d'exister pour des langues pour lesquelles il n'y a pas d'autres méthodes en français. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 19:25 |
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meuuh a écrit: | Que proposez-vous? |
Je proposerais toujours de consulter des spécialistes. Dans le domaine des langues rares, je n'aime pas du tout le dilettantisme.
On peut échafauder des théories loufoques pour les langues connues — il se trouvera toujours facilement quelqu'un pour les démentir. Mais pour les langues finno-ougriennes, il n'y a qu'une poignée en France.
Je peux vous en citer quelques-uns que je connais personnellement : Jean-Luc Moreau, Bernard Le Calloc'h, Jean Perrot (s'il est toujours vivant).
Je suis sûre qu'ils répondraient si on leur posait la question. Ce sont des gens charmants.
Dernière édition par Piroska le Thursday 10 Jan 08, 20:28; édité 1 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Thursday 10 Jan 08, 19:50 |
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Si tu les connais, peut-être pourrais tu leur poser la question dans ce cas? |
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