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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Sunday 13 Jan 08, 18:38 |
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| Adhyaapak a écrit: | | Pourquoi "compagnon" ? Pourquoi pas "Edmund Hillary et Tenzing Norgay" |
L'expédition de 1953 est une expédition britannique. C'est pourquoi le nom de Hillary est mis en avant : la Nouvelle-Zélande fait partie du Comonwealth). Il fallait donc que ce soit le drapeau britannique qui flotte au sommet (quoique je ne sais pas s'ils l'ont fait réellement flotter)
En fait, c'est un sport d'équipe. Dans cette équipe, les circonstances ont fait que Hillary a pu gravir le sommet. Cela aurait pu être un autre.
Edmund Hillary et Tenzing Norgay ont toujours fait preuve de modestie. Et cela est fort admirable. L'un des deux est il plus grand que l'autre ? Je ne le pense pas. L'alpinisme se pratique en cordée.
Le premier qui a atteint l'Everest, seul, c'est le Tyrolien (Italien) Reinhold Messner en 1980.
Et ce, sans oxygène ! (contrairement aux premiers).
@ Outis : On peut prendre aussi comme exemple le Mont-blanc qui, bien que visible de Chamonix, n'avait autrefois pas vraiment de nom. En fait, les Chamoniards ne prêtaient aucune attention au sommet.
C'est le Genevois Saussure qui fut attiré par le sommet et qui proposa une prime à celui qui le premier arrivera au sommet (et encore... il a fafflut attendre 20 ans avant que des Chamoniards s'y intéressent !)
En fait, autrefois, on ne faisait guère attention aux sommets.
Et je pense que dans ces régions d'Asie, un sommet c'est quelque chose de sacré, que l'on ne doit pas fouler...
L'invention de l'alpinisme, c'est comme le sport, c'est une invention des "gens des villes" !
L'ascension de l'Everest, c'est à remettre dans un contexte où chaque pays voulait montrer qu'il était le plus fort.
C'est le triomphe de l'individualisme (idée de "vaincre" le sommet).
La spiritualité orientale, le bouddhisme en particulier, ne prône pas l'individualisme, l'esprit de compétition etc... |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
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Lieu: New Delhi
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 19:33 |
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| Outis a écrit: | | Il se trouve d'ailleurs que je n'ai pas grand mérite à faire ce rapprochement car je me suis souvenu d'avoir déjà vu quelque part dans un texte mythique indien cette image d'une montagne (le mythique mont Meru ?) barattant les nuages. Malheureusement, je ne me souviens pas d'où et ne peux donc le donner en référence … |
Je connaissais le barattage de l'océan (sāgar), le fameux qui a fait émerger le nectar d'immortalité (amṛta, il y aurait de quoi en faire un mot du jour...), avec en effet le mont Meru bien sagement posé sur la carapace du dieu Vishnou avataré en tortue avec son serpent Shesh (śeṣa शेष) servant de corde pour faire pivoter le baton, mais le barattage des nuages (sagar), je n'en avais jamais entendu parler. Tout s'explique...
| Outis a écrit: | | Autant que je me souvienne, Hillary et Tensing ont atteint le sommet sans aucune aide respiratoire. |
Vous oubliez que nous vivons en plein Kalyug : les deux étaient dopés à l'oxygène, comme on le voit bien sur les photos de Tenzing Norgay. Il n'y a pas de photo de Hillary au sommet. Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas éternisés là-haut et que, selon les dires du sahib, l'indigène ne savait pas se servir de l'appareil photo et que "ce n'était pas l'endroit pour commencer à lui apprendre". Norgay savait donc se servir d'une bouteille d'oxygène sous pression, d'une radio aussi sans doute, mais pas d'un appareil photo. Soit. |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 20:09 |
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| Xavier a écrit: | | L'expédition de 1953 est une expédition britannique. C'est pourquoi le nom de Hillary est mis en avant : la Nouvelle-Zélande fait partie du Comonwealth). Il fallait donc que ce soit le drapeau britannique qui flotte au sommet (quoique je ne sais pas s'ils l'ont fait réellement flotter) |
Et moi qui croyais que c'était parce que l'un était Blanc et l'autre pas... J'ai vraiment l'esprit mal tourné, parfois ! De 1933 à 1986, Norgay a vécu en Inde, autre pays du Commonwealth à ce qu'il paraît, dont il prit officiellement la nationalité aussitôt après la fameuse expédition de 1953. Mais devinez lequel de nos deux compères fut anobli ? Allez, je vous aide : John Hunt, le chef d'expédition qui était resté en bas à regarder, fut lui aussi fait "sir".
Je vous rassure, ils n'ont rien fait flotter du tout au sommet, ni écrit "m... à celui qui le lira" ! Norgay aurait juste enterré quelques sucreries en guise d'offrande (elles doivent y être encore, et peut-être même comestibles si la chaîne du froid a bien été respectée...) tandis qu'Hillary plantait une petite croix... |
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jef.L
Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 22:59 |
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Puisqu'on dérive et qu'on parle maintenant de l'expédition elle-même, je me permets d'intervenir. 
Hillary fut anobli. Il ne l'avait pas demandé, il s'en foutait, mais ce fut fait. Soit.
Norgay ne le fut pas. Il n'était pas britannique, donc c'était difficile.
On peut critiquer le colonel Hunt "resté en bas", mais je ne trouve pas justifiée cette remarque. Il a organisé l'expédition, a décidé des routes à suivre (il ne faut pas oublier les nombreux échecs qui ont précédé) et le groupe Hillary-Norgay (je mets dans l'ordre alphabétique, j'espère que ça ne choquera pas que j'ai mis l'homme blanc en premier ?) a pu réussir gràce à lui.
Le premier groupe, dont je n'ai plus les noms en tête, a échoué peu avant à quelques centaines de mètres.
La réussite était donc collective, et non individualiste comme certains sujets le suggèrent. C'est pour ce groupe la réussite du groupe, et il s'est simplement trouvé que ce sont deux membres qui ont réussi les premiers, en étant d'ailleurs les seconds à partir.
Par ailleurs, il n'y a rien d'étonnant à ce que Norgay n'ait pas su se servir de l'appareil photo. Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de connaissance. Je connais peu de gens dans mon entourage qui savent prendre une photo correctement avec mes appareils pourtant pas si vieux (Nikon F de 1969, Zorki 4 de 1966, par exemple).
Je ne sais pas quel modèle avait Hillary, mais je suis sur que 75% des gens de ce site ne sauraient pas se servir correctement d'un appareil des années 50 sans un minimum d'explications.
Et ce n'est certainement pas au sommet de l'Everst qu'on peut donner des cours ! 
J'ai la désagréable impression qu'on cherche encore à faire le procès de l'homme blanc, forcément mauvais et arrogant. Hillary était en plus un hmme simple et très attaché au peuple Sherpa. Il ne faut pas non plus oublier comment le même Hillary a été représenté par les autochtones : un pauvre homme se hissant difficilement derrière u nSherpa triomphant sur le sommet du monde. Le racisme est hélas une chose commune à tous les peuples. 
Retenons surtout de ces deux hommes qu'ils étaient et sont restés amis, et que c'est finalement ça qu'il faut retenir plutôt que de vouloir à tout prix imaginer une hiérarchie entre eux. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 23:05 |
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| Le fait est qu'il ne peut pas prouver qu'il était bien au sommet. Sa parole peut suffire... ou pas. C'est selon. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 23:22 |
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| Adhyaapak a écrit: | | en Inde, autre pays du Commonwealth à ce qu'il paraît |
L'inde en était une république. Je ne sais pas si l'Inde pouvait faire partie du Commonwealth en étant une république, cependant une chose est certane : Elisabeth II n'était alors pas le chef d'état de l'Inde.
Hillary était son sujet mais a priori Norgay ne pouvait se prétendre être son sujet.
| ElieDeLeuze a écrit: | | Le fait est qu'il ne peut pas prouver qu'il était bien au sommet. |
Je trouve ça mesquin de raisonner ainsi.
Il y a une photo présentant Norgay mais qui a pris cette photo ? |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 5:16 |
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| jef.L a écrit: | Hillary fut anobli. Il ne l'avait pas demandé, il s'en foutait, mais ce fut fait. Soit.
Norgay ne le fut pas. Il n'était pas britannique, donc c'était difficile. |
Vous avez raison. C'était difficile. Pas impossible, puisque les étrangers peuvent être annoblis par la reine (sans porter le titre "sir" ou "dame"), mais difficile. Je précise d'ailleurs qu'il a été récompensé par une autre médaille britannique.
| jef.L a écrit: | | On peut critiquer le colonel Hunt "resté en bas", mais je ne trouve pas justifiée cette remarque. |
Là aussi, vous avez raison. Mes mots étaient parfaitement mesquins  et je me doutais que quelqu'un allait les relever ! D'autant que "en bas", c'était quand même déjà vachement "en haut" !
| jef.L a écrit: | | Par ailleurs, il n'y a rien d'étonnant à ce que Norgay n'ait pas su se servir de l'appareil photo. Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de connaissance. |
Oui, personne n'a dit le contraire et je ne comprends pas pourquoi vous prenez la peine de le préciser. La seule chose que cela prouve à mon sens, c'est que Edmund Hillary devait être très tête en l'air ou plus probablement extrêmement modeste pour ne pas avoir pris la peine d'enseigner le maniement de l'appareil à Norgay, qui savait forcément en manier plein d'autres, comme j'ai essayé de le suggérer.
Le coup de la photo au sommet, j'imagine que ce n'est pas juste histoire de rapporter un souvenir : cela pouvait servir à documenter le passage d'autres alpinistes (Norgay et Hillary ne savaient pas s'ils étaient les premiers quand ils arrivèrent là-haut), voire la présence de cadavres sur le chemin. Non ?
Je mets le fait que Hillary ne se soit pas fait photographier au sommet au crédit de sa célèbre modestie. D'ailleurs, il me semble que c'est d'un commun accord que les hommes se refusèrent pendant longtemps à dire qui était arrivé preums, pour éviter toute hiérarchie mal placée, comme vous le dites justement.
| jef.L a écrit: | | J'ai la désagréable impression qu'on cherche encore à faire le procès de l'homme blanc, forcément mauvais et arrogant. |
L'impression n'a pas à être désagréable tant qu'est respectée la présomption d'innocence. Ce n'est pas un procès à charge. Et nous n'examinons que les mots.
Par exemple sherpa. Vous montrez par la majuscule (vous n'en mettez pas à "britannique" ou à "blanc") que vous savez qu'il s'agit d'un peuple d'origine tibétaine. Mais en français (et en anglais, etc.) courant, le mot est considéré comme un nom commun et a gardé une pénible connotation de "porteur" (cf. Tintin au Tibet !), ce que les Sherpas étaient bel et bien... jusqu'à Tenzing ! CNN le qualifiait encore récemment de "guide" (comme s'il avait su le chemin à prendre et qu'il se fût contenté de montrer la voie à l'alpiniste Hillary !). Or - et c'est comme cela que tout a commencé - on n'en finit pas de rappeler que TN était Sherpa. Pourquoi ? :perplexe:
De même, personne n'a vraiment réussi à m'expliquer pourquoi TN était le compagnon de sEH et pas l'inverse. Faites une recherche sur Google avec "companion Tenzing Norgay" : je trouve 3010 réponses (dont des doublons, bien sûr). Cherchez "companion Edmund Hillary" ou "companion sir Edmund Hillary" : une réponse à chaque fois.
L'histoire telle qu'elle s'écrit dans les langues de l'homme blanc est l'histoire de l'homme blanc. C'est naturel. Mais ça tient de moins en moins bien la route à mesure que notre planète rétrécit et surtout cela mérite parfois - sur un forum tel que celui-ci par exemple, et quel meilleur fil que celui consacré au sommet du monde portant le nom d'un géographe britannique ! - d'être rappelé.
P.S. 1 : Si j'en crois Wikipedia (ce qui arrive de moins en moins), le fait que le mont en question était le plus haut du monde aurait été établi dans les années 1850 grâce à la trigonométrie par un savant bengali, Radhanath Sikdar. L'altitude aurait été estimée à une dizaine de mètres près.
P.S. 2 : Toujours selon op. cit., les Chinois commencent à en avoir ras la casquette que le monde entier parle du mont Everest, alors qu'il avait été découvert (et nommé Qomolangma) dans deux éditions de l'Atlas du Territoire impérial de 1719 et 1721, sous le règne de Kangxi, de la dynastie Qing. Pour info, le pic du Communisme, au Tadjikistan, a été débaptisé dès 1998 ! :rigole: |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 11:53 |
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À propos du nom Qomolangma dans les éditions de l'Atlas du Territoire impérial de 1719 et 1721, sait-on avec précision ce qu'il désignait ? Etait-ce le sommet ou le massif (qui avait plusieurs sommets) ?
Effectivement, les Britanniques regardaient l'Everest depuis le Népal et non depuis la Chine.
A priori, l'Everest n'avait pas de nom particulier de ce côté.
Concernant l'ascension de l'Everest, il ne faut pas oublier un fait important : une ascension ne peut se faire sans l'autorisation du pays concerné.
En 1923, une expédition britannique a obtenu l'autorisation du pouvoir tibétain (le dalaï lama). George Mallory est parti à la conquête de l'Everest mais n'est jamais revenu. Est-il mort en montant ou en descendant ? on l'ignore. De toute façon, un alpiniste doit pouvoir redescendre du sommet, sinon on ne peut vraiment dire qu'il y est arrivé !
En 1947, les frontières du Tibet se ferment. En 1949, le Népal ouvre ses frontières. Chaque nation qui le souhaite pourra tenter l'aventure, à tour de rôle. La première année, en 1952, ce fut une expédition suisse. Un Suisse atteint l'attitude de 8535 mètres, accompagné d'un Sherpa, un dénommé Tenzin Norgay !
La seconde année, en 1952, c'est l'expédition britannique. En fait, ils auraient du le faire la première année, mais n'étant pas prêts sur le plan technique (utilisation des masques à oxygène), ils ont préféré céder leur tour, avec le risque de voir les Suisses rafler "la victoire"
Je pense que ces équipes ont payé un droit d'accès au Népal.
Il est donc normal d'attribuer "officiellement" (je dis bien officiellement) cette victoire à un sujet de la reine d'Angleterre, compte tenu de ce contexte, car l'expédition était "officiellement" britannique.
Il faut bien comprendre que ce n'était pas une initiative privée. Il fallait, du moins le croyait-on à cette époque, une logistique technique (masque à oxygène) car on pensait que sans masque l'homme ne pouvait atteindre le sommet. Une telle expédition coûtait de l'argent, beaucoup d'argent.
Et il ne faut pas oublier que la principale motivation, c'était la gloire !
Or, pour qu'il y ait gloire, il faut que des gens admirent le héros.
Un Chamoniard aurait gravi le Mont-Blanc au début du XVIIIe siècle, qu'auraient penser les habitants de Chamonix ? Je pense qu'ils s'en foutaient !! |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 12:42 |
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| Xavier a écrit: | À propos du nom Qomolangma dans les éditions de l'Atlas du Territoire impérial de 1719 et 1721, sait-on avec précision ce qu'il désignait ? Etait-ce le sommet ou le massif (qui avait plusieurs sommets) ?
Effectivement, les Britanniques regardaient l'Everest depuis le Népal et non depuis la Chine.
A priori, l'Everest n'avait pas de nom particulier de ce côté. |
Pour votre première question, il s'agit en principe du sommet, mais j'avoue que je n'ai pas accès aux sources, qui sont en chinois han et mandchou.
Pour votre seconde remarque, vous conviendrez que si l'Everest est (en gros) un cône, son sommet n'a pas de "côté" ! Ce que disent les Chinois, c'est que si les Anglais pouvaient fort bien ignorer que le mont Everest avait un nom au moment où ils lui donnèrent celui du géographe, l'eau a coulé sous les ponts depuis et il serait peut-être temps de reconnaître ce qui s'apparente un peu à une erreur.
Le Kilimandjaro a porté le nom du kaiser Guillaume II jusqu'en 1918, l'Uluru ne s'appelle plus officiellement Ayers Rock et même Stalinabad est redevenue Douchambé ! |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 13:33 |
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| Adhyaapak a écrit: | | il serait peut-être temps de reconnaître ce qui s'apparente un peu à une erreur. |
Il n'est pas question pour moi de défendre le nom d'Everest.
Cependant, les exemples du Kilimandjaro et d'Uluru ne semblent pas vraiment pertinents, car on a repris leur nom ancien. ces montagnes sont visibles.
Dans le cas de l'Everest, il y a plusieurs pics, tellement qu'on n'a pu donner un nom à tous ces pics. Je compare la situation avec la France, pays dans lequel au début du XIXe siècle la plupart des sommets n'avaient pas de nom.
Lorsque l'on a mesuré les pics de l'Himalaya. On leur a donné des chiffres.
Celui qui deviendra le sommet de la terre portait le nom de Pic 15 (Peak 15).
Le K2, est le second sommet de l'Himalaya. Pourquoi 2 ? Parce que c'est le Pic n°2 du massif du Karakorum.
Il y avait bien un nom local pour le massif, mais pas pour le sommet. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 11:10 |
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| Adhyaapak a écrit: | | … je viens de demander à un ami népalais … |
Comme la référence à l'expertise des natifs évoquait pour moi quelques mauvais souvenirs babéliens, je me suis permis d'interroger une liste érudite que je fréquente :
| Outis a écrit: | Trying to explain Sagaramaathaa, the official name of the Mount Everest in Nepal as a Sanskrit name, I understand -maathaa as "the one who churns" (root ma(n)th-) and sagara- as "charged with moisture, atmosphere" (root gR-), both attested with such meanings in Vedic.
Therefore, I understand the name as an attestation of a variant (in the sense of Levi-Strauss) of the Samudramanthanam where the Everest would be the Mandala, the clouds the Milk's See and the amRta the inlivening rain, hence "the one who churns the clouds".
Unfortunately, it seems that in Nepali, maathaa is the word for "forehead, brow" and sagara the one for "heaven", the mountain being "the one whose the forehead touchs the heaven".
So, I ask : is Sagaramaathaa a Sanskrit or Nepali name ? is my interpretation a wrong one ? |
| Madhav Deshpande a écrit: | | It would appear that it is a Nepali word. "Sagara" probably a vernacular form of Skt. svarga, and "maathaa" a vernacular form of Skt. mastaka. Marathi also uses "maathaa" precisely in this sense, "head, forehead." The flats on top of the mountains are typically called "dongara+maathaa." |
Comme ma question ne répétait que ce que j'avais dit ici et que mon anglais est suffisamment pitoyable pour que tout le monde le comprenne, je ne traduis que la réponse :
Il apparaîtrait que c'est un mot népali. "Sagara" est probablement une forme vernaculaire du sanskrit svarga [« ciel »] et "maathaa" une forme vernaculaire du sanskrit mastaka [« tête, crâne, sommet »]. Le marathe utilise également "maathaa" exactement avec ce sens "tête, front". Les méplats au sommet d'une montagne sont typiquement appelés "dongara+maathaa".
Dont acte. Mais, têtu comme une mule, je persiste à me demander s'il n'y a pas eu une réinterprétation népalaise d'un ancien oronyme sanskrit … |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 13:26 |
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| Adhyaapak a écrit: | | (la montagne dont) "le front touche le ciel" |
Personnellement, cette définition me parait a priori pertinente. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 14:02 |
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Si la pertinence était le seul critère, toutes les étymologies populaires seraient d'un coup justifiées !
Nous les savons nombreuses. Au nom de quoi celle-ci n'en serait pas une ?
Je poursuis une enquête, c'est tout. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 14:11 |
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Et pourtant, je suis très sceptique devant les "étymologies populaires".
Cette origine me parait cohérente.
Mais, c'est à mon stade, une opinion, ou si tu préfères, une intuition.
Et cela ne doit pas nous empêcher d'aller explorer d'autres pistes. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 20:28 |
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| Citation: | | De même, personne n'a vraiment réussi à m'expliquer pourquoi TN était le compagnon de sEH et pas l'inverse. |
C'est exactement la même chose dans les Alpes, c'est le client qui paye qui réalise la première ascension, et non le guide qui le tire là haut.
Dans tous les livres de montagne quand la première ascension a été réalisée par un guide et un client l'indication officielle est première : Albert Duchmoll avec Dédé Lerouge, si les deux ascencionnistes sont en indépendants la mention est: Albert Duchmoll et Dédé Lerouge. |
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