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baba (francais) - Le mot du jour - Forum Babel
baba (francais)
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mystic



Inscrit le: 10 nov 2007
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Messageécrit le samedi 12 jan 08, 19:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Onomatopée évoquant bien la stupéfaction, la bouche bée.
J'en suis resté tout baba.

Du polonais baba « gâteau » qui aurait été introduit en France par la cour de Stanislas Leczinski.
Du turc baba pour le titre respectueux.
De baba, « père » dans plusieurs langues africaines.
Du russe баба, baba (« vieille femme ») pour le nom féminin.

http://fr.wiktionary.org/wiki/baba - extrait du Dictionnaire de l’Académie française (8e édition, 1932-1935).


J ajouterais en Arabe بابا baba : utilisé comme appellation du père ( car on emploiera plutot أب ABBUN pour désigner père)
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
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Messageécrit le samedi 12 jan 08, 19:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot baba en hongrois équivaut pratiquement au "baby" en anglais (= bébé, chéri/e) + poupée.
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mystic



Inscrit le: 10 nov 2007
Messages: 70
Lieu: Istanbul

Messageécrit le samedi 12 jan 08, 19:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les mamans arabes appellent tendrement leurs fils : BABA - au desarroi des grand-papas ! ( donc personne chere et bien-aimée ) y aurait il un rapport avec l origine de l utilisation hongroise ?
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
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Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le samedi 12 jan 08, 20:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne le crois pas.
Leur fils seulement ? Et jusqu'à quel âge ?

Dans le folklore hongrois, ce sont exclusivement les amoureux qui se réfèrent l'un à l'autre comme "babám" (= "mon bébé") au sens de "mon/ma chéri/e".

Au sens de "bébé" (= nourisson), les mères s'adressent, bien sûr, à leur bébé, qu'il soit fille ou garçon, mais dès qu'il marche, il n'est plus considéré comme bébé.
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mystic



Inscrit le: 10 nov 2007
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Messageécrit le samedi 12 jan 08, 20:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui Fils seulement - Jusqu à l age ou ils commencent à comprendre ! sourire ..parfois ça continue meme apres et vous imaginez le resultat ! une vraie catastrophe de fils à maman - BABA !
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
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Messageécrit le samedi 12 jan 08, 20:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'ai jamais très bien compris ces rapports "amoureux" de mère à fils.
Dans mon affection maternelle pour mes fils, j'ai toujours mis plus de pudeur, plus de distance que dans celle pour mes filles.
Et cela me venait tout naturellement.
J'avais pensé parfois que ces femmes, qui s'attachaient tant à leurs fils manquaient peut-être d'affection masculine.
Mais je ne sais pas si c'est cela. Il y en aurait vraiment énormément alors.
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mystic



Inscrit le: 10 nov 2007
Messages: 70
Lieu: Istanbul

Messageécrit le samedi 12 jan 08, 22:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui en effet ou peut etre un manque d affection de la part du conjoint - n ayant vu de l affection que de la part de son père - une mère a tendance à vouloir rejouer le role de la fille avec ses propres enfants - une dépendance fille-père.

Mais le fait que les Hongrois disent BABAM pour -mon bébé- qui est exactement equivalent à MON PAPA en Turc me laisse un peu pensive...
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
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Messageécrit le samedi 12 jan 08, 23:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je crois que "baba" (papa) turc et "baba" (bébé) hongrois, cela peut être une pure coïncidence.

En revanche, le suffixe possessif "-m" commun au turc et au hongrois et d'autres traits structuraux communs aux deux langues (comme l'agglutination et l'harmonie vocalique) ont fait penser plusieurs linguistes à une parenté du turc et du hongrois.

D'où l'appellation de la famille de langues "ouralo-altaïques" (ouraliennes + altaïques) ou "touraniennes", qui englobe les langues finno-ougriennes et samoyèdes d'une part et les langues turco-mongoles de l'autre.

Personnellement, j'opterais facilement pour cette idée, mais je ne suis pas spécialiste.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 4:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mystic a écrit:
Baba : onomatopée évoquant bien la stupéfaction, la bouche bée.
J'en suis resté tout baba.

Du polonais baba « gâteau » qui aurait été introduit en France par la cour de Stanislas Leczinski.
Du turc baba pour le titre respectueux.
De baba, « père » dans plusieurs langues africaines.
Du russe баба, baba (« vieille femme ») pour le nom féminin.

@ Mystic : ton MDJ porte sur l'onomatopée "baba" : Comment un mot pourrait-il provenir de 4 homophones de 4 langues différentes ? Ton post reprend le texte de Wiktionary, que je trouve mal formulé car il induit en erreur : il se contente de lister d'autres "baba" dans d'autres langues et ne donne pas l'origine de l'expression "rester baba".

Mystic a écrit:
J ajouterais en Arabe بابا baba : utilisé comme appellation du père ( car on emploiera plutot أب ABBUN pour désigner père)

"Père" en arabe, c'est "ab", c'est d'ailleurs ainsi que tu l'as écrit en arabe : [ أب ]. Le redoublement du b est-il une faute de frappe ? En arabe, quand on accole un suffixe au radical, on ne redouble pas la dernière consonne, exemple :
- Arabe ab : père ==) Arabe abî : mon père
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Piroska



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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 8:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci, José.
J'ai continué moi-même (à tort) dans cette logique étrange de "Trichipédia", tout en me demandant où ce fil allait nous mener. Au complexe d'Œdipe peut-être…

À ce propos, il paraît qu'en hongrois "apa" (père) vient bien du turc, ce qui renforce, à mon avis, la thèse touranienne.

Je viens de regarder l'article en question de Wikipédia : c'est un vrai Babel - au sens hongrois du mot, qui est "confusion".
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Outis
Animateur


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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 10:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

José a écrit:
Comment un mot pourrait-il provenir de 4 homophones de 4 langues différentes ?

Je ne partage pas cette réticence. Le TLFi lui-même a cinq entrées pour « baba », dont voici les départs :
Citation:
BABA¹, adj.
Surtout dans les expr. (en) être baba, (en) demeurer baba, (en) rester (comme) baba. Qui reste bouche bée, frappé de stupeur, d'admiration, etc.
BABA², subst. masc.
Gâteau rond à base de farine, beurre, lait, œufs, levure, sucre, raisins, etc., imbibé après cuisson de rhum ou de kirsch.
BABA³, subst. masc.
1. Nom donné par le peuple d'Alexandrie au patriarche de cette ville.
2. ,,Titre honorifique des quarante-cinq capoudjis qui sont postés à l'entrée du harem`` (Ac. Compl. 1842).
3. Titre honorifique donné en Afrique noire à une personnalité (indigène ou étrangère).
BABA⁴, subst. masc.
Sexe de la femme ou région fessière.
BABA⁵, subst. fém.
Femme russe (généralement de condition modeste).
et il n'est pas inintéressant de démêler d'où et comment ces cinq homographes homophones sont entrés dans notre langue !

Il n'y a guère de doute que BABA³ soit issu du titre respectueux de « père », un mot turc issu du persan bābā qui est une forme à redoublement familier (cp. fr. papa) et degré plein du nom eurindien du père (*ph₂tēr > *peh₂-peh₂). Sa diffusion en Afrique s'est probablement faite par l'intermédiaire de l'arabe.

Il semble également clair que BABA⁵ est un emprunt aux langues slaves et je me souviens de Baba Yaga, la célèbre sorcière des contes russes dont la maison se déplace sur des pattes d'oiseau et qui est une grande figure du folklore. Mais je laisse aux slavisants le soin de décider de l'origine de ce terme, onomatopée (solution de facilité) ou déformation …

Pour BABA¹, je crois qu'il faille partir de la forme longue « en rester comme baba » et choisir, soit la référence à un conte oriental où un personnage important aurait été sans voix sous l'effet de la surprise (donc BABA³, mais un tel conte m'est inconnu), soit — c'est ce que je croirais plus volontiers — un parallélisme avec « en rester comme deux ronds de flan », c'est-à-dire mou et tremblotant (donc BABA²). Et cette dernière image pourrait aussi, peu flatteusement, être la source de BABA⁴ en désignant des fesses peu fermes, le sens « sexe de la femme » étant une réinterprétation orientée mais fausse de « mettre la main au baba ».

Enfin, pour BABA², je suis relativement convaincu par ce qu'en dit le TLFi :
Citation:
Emprunt au polonais baba « sorte de pâtisserie » mot qui, ainsi que le gâteau qu'il désigne, aurait été introduit en France par la cour de Stanislas Leczinski, duc de Lorraine, ancien roi de Pologne; le sens « gâteau » est en polonais issu de celui de « vieille femme » en raison d'une certaine analogie de forme.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10690
Lieu: Lyon

Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 10:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mes "réticences" viennent de la formulation de Wiktionary :
- Baba, onomatopée, du russe baba, du polonais baba, du turc baba et du baba de langues africaines

Au lecteur de se débrouiller comme il veut avec ces infos en vrac. Un lecteur normalement constitué n'a, à cette lecture, aucune idée de l'origine de l'expression "rester baba". Ou alors, ladite présentation est faite sciemment pour que le lecteur fasse l'expérience de...rester baba Clin d'œil .

A propos des contes, y a-t-il qqchose à trouver du côté d'Ali Baba ? Mes souvenirs ne sont plus assez frais pour que je puisse faire le moindre rapprochement.

J'ai lu qq part (il faudrait que je retrouve les références) que "rester baba" proviendrait en fait de "bayer" (aux corneilles), avec redoublement du radical. "Bayer" dans cette expression s'écrit bien ainsi et non "bâiller".

"Bayer" : demeurer la bouche ouverte, dans une attitude passive d'étonnement, d'admiration. Il vient du latin vulgaire batare : ouvrir tout grand, regarder bouche bée.

Cette piste, si elle est attestée, aura toutes mes faveurs.
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Outis
Animateur


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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 11:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour le TLFi « rester baba » est « à rapprocher du radical onomatopéique ba-, bab- exprimant le mouvement des lèvres (babiller*, babine*) ». Ce qui rendrait inutile un passage par les dérivés du latin vulgaire *batare (bayer, béer).

Le problème est que cette voie n'explique pas les formes avec comme qui sont les plus anciennement attestées (1790). C'est essentiellement une des raisons pour lesquelles j'ai préféré l'interprétation par le gâteau qui ne peut être exclue par les dates (Stanislas Leczinski arrive en Lorraine en 1719, il meurt en 1766 et la première mention du gâteau est faite en 1767 par Diderot). L'autre étant bien sûr l'analogie avec les « deux ronds de flan » qui sont plus tardifs (Courteline 1892) ; mais le fait de savoir lequel précédé l'autre ne met pas en cause l'analogie.

En revanche, ta proposition me séduirait pour un BABA⁶, ignoré du TLFi, nom et adj. « flower power, hippie, cool », aujourd'hui fréquemment « bab' ». Mais, bien sûr, les croisements d'influence restent possibles …
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 11:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je partage tout à fait l'avis de José et suis étonnée de celui d'Outis dont je me souviens de la rigueur et de l'intransigeance dans des cas plus admissibles que celui-ci.

José a écrit:
J'ai lu qq part (il faudrait que je retrouve les références) que "rester baba" proviendrait en fait de "bayer" (aux corneilles), avec redoublement du radical. "Bayer" dans cette expression s'écrit bien ainsi et non "bâiller".

"Bayer" : demeurer la bouche ouverte, dans une attitude passive d'étonnement, d'admiration. Il vient du latin vulgaire batare : ouvrir tout grand, regarder bouche bée.

Cette piste, si elle est attestée, aura toutes mes faveurs.


Elle me plaît aussi, surtout qu'en hongrois il existe une racine : "bá" donnant naissance à toute une famille de mots exprimant l'étonnement, le fait de rester sans voix, de regarder qc. comme un miracle etc.
EDIT J'ai écrit cela sans avoir lu le dernier message d'Outis.
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Outis
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Messageécrit le dimanche 13 jan 08, 11:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il ne s'agit pour moi ni de « plaire », ni d'une quelconque « intransigeance », mais de rechercher dans les documents ce qui peut soutenir ou non les diverses interprétations. Et, si je me suis limité au français, c'est pour commencer un débroussaillage entre toutes les acceptions de ce mot.

Je n'ai absolument rien contre l'influence onomatopéique de la syllabe ba (et de l'ovin « bêêê ») sur certaines de celles-ci mais je ne m'y arrête pas pour autant car la glottogonie (naissance de la langue) n'est pas mon domaine …
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