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Message |
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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 écrit le Saturday 12 Jan 08, 15:26 |
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Pomme de terre est-il un mot composé ? Je pense que oui. Il n'a pourtant pas de traits d'union.
Marchand de merlette est il un mot composé ?
Supposons que les traits d'unions soient nécessaires pour qu'un mot soit dit composé. Si un jour le Journal Officiel de la République Francaise décrète que pomme de terre s'écrit pomme-de-terre, le mot a-t-il vraiment changé ?
Dernière édition par Jacques le Saturday 12 Jan 08, 15:54; édité 2 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Saturday 12 Jan 08, 15:43 |
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Je pense comme Jacques que « pomme de terre » est bien un mot composé.
D'un point de vue de linguiste, il s'agit d'un syntagme nominal permutable (avec, patate, pain, potatoe, etc.) et non scindable. Il résulte d'un procédé de composition propre à une langue qui, à partir de plusieurs mots, en produit un dont le sens transcende potentiellement celui des composants.
Il ne diffère en rien dans sa formation de l'allemand Erdbeere « fraise (baie de terre) » que même les plus réactionnaires de nos académiciens reconnaissent comme un mot composé …
L'usage du tiret, d'ailleurs bien mal défini en français, n'a rien à faire là-dedans. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Saturday 12 Jan 08, 16:02 |
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Et dans les autres langues ?
En anglais, on a la chronologie suivante : aaa bbbb > aaa-bbb > aaabbb
Le trait d'union permet une étape intermediaire. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Saturday 12 Jan 08, 16:15 |
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| Dans les autres langues ? Ben, c'est sacrément variable … |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Saturday 12 Jan 08, 19:16 |
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Que nous disent les experts ?
Quelle est la définition d'un mot composé ? |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Saturday 12 Jan 08, 21:56 |
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| Je reprends une partie de la question qui ouvre le fil. "Marchand de merlette" est-il un mot composé? |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Sunday 13 Jan 08, 23:29 |
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| Jacques a écrit: | | Quelle est la définition d'un mot composé ? |
Quelle est la définition d'un mot ?
Il faut d'abord distinguer la langue (donc orale) de l'écrit.
D'autre part, je ne sais pas s'il y a une définition universelle du mot , indépendante de la langue.
On ne peut résoudre la définition d'un mot composé si on ne sait pas ce que c'est qu'un mot. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 1:52 |
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C'est tout-à-fait juste et, autant que je sache, toutes les définitions du mot qui cherchent à être universelles peuvent être contestées sur un point ou un autre.
Mais bien d'autres sciences connaissent des difficultés analogues quand il s'agit de définir leurs notions de base et ça ne les empêchent pas de faire leur boulot !
Nous avons tous, plus ou moins en commun, des idées générales sur ce que sont, dans les quelques langues que nous connaissons, les mots et les mots composés. Et nous sommes aussi ici pour en discuter et échanger nos conceptions … |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 10:29 |
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| Outis a écrit: | Je pense comme Jacques que « pomme de terre » est bien un mot composé.
D'un point de vue de linguiste, il s'agit d'un syntagme nominal permutable (avec, patate, pain, potatoe, etc.) et non scindable. |
Je me limite donc au français.
Dans pomme de terre, pomme et terre sont permutables respectivement avec motte et pin.
Il me semble que les composants d'un mot composé ne sont justement pas permutables et que ce serait la différence avec une utilisation normale du complément de nom. Dans arc-en-ciel, arc ni ciel ne sont permutables.
Que "pomme de terre" soit permutable avec d'autres mots veut simplement dire qu'on peut trouver des expressions equivalentes , mais je ne vois là aucune caractéristique linguistique.
Il me semble que dans un mot composé, la relation entre les composants doit être particulière et non explicable par une règle aussi simple que le complément de nom. Sinon, je ne vois pas l'interêt d'une telle notion. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 11:50 |
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J'avais été un peu elliptique en écrivant « permutable et non scindable » pour signifier que le mot composé était une unité sur l'axe paradigmatique, autrement dit qu'il était un paradigme et que l'analyse syntaxique s'arrêtait à lui.
Avec des termes moins techniques, Grévisse (Le Bon usage, § 176) dit la même chose :
| Citation: | | Les composés sont à distinguer des syntagmes. Les premiers sont des unités de lexique, des associations permanentes qui appartiennent à la langue. Le syntagme est une unité dans la phrase, une association occasionnelle, libre. |
Ainsi « motte de terre » est un syntagme*, l'analyse peut continuer avec : [groupe nominal] -> [nom] [complément de nom].
En revanche, « pomme de terre » ou « pomme de pin » ne sont plus décomposables dans une analyse syntaxique car ils appartiennent au lexique ; ce sont des composés et ce n'est que dans la diachronie qu'on peut les analyser comme d'anciennes métaphores.
Quant à la permutabilité interne, elle n'est nullement un critère en soi. Si « arc-en-ciel » est effectivement isolé, il est loin d'en être de même pour d'autres composés et on a éventuellement de très grandes séries comme c'est le cas pour les composés en garde-, ou même, sans trait d'union (qui est aussi un mot composé !) : « pause café », « pause déjeûner », « pause pipi ».
Bien sûr, il y a des cas litigieux sur lesquels on peut discuter. Les composés sont souvent d'anciens syntagmes qui se sont figés et on peut se trouver dans des situations, les clichés par exemple, où il est difficile de décider du stade de l'évolution.
Dans de tels cas, je pense que le critère principal devrait être le glissement de sens qui fait qu'une personne (un enfant, par exemple) qui ne connaîtrait pas le mot ne saurait déduire son sens d'une simple analyse : « mot d'esprit », « homme de loi », etc.
Un autre critère, plus délicat, pourrait être fondé sur le comparatisme et la traduction afin de déterminer la lexicalité. Dans mes deux derniers exemples, l'équivalence avec l'allemand Witz ou l'anglais lawyer serait au moins une indication …
(*) ce cas pourrait se discuter dans la mesure où, aujourd'hui, le mot « motte » (dans ses emplois non triviaux) n'apparaît plus guère isolé que dans un terme historique (la « motte » comme précurseur du château-fort) et dans des syntagmes figés où il est complété par « terre », « beurre » ou « gazon ». |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 15:47 |
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C'est tout le problème de la phraséologie.
Il n'y a pas de recette miracle, mais disons que les mots composés sont fixés dans un usage courant.
L'exemple de la pomme de terre est flagrant, tu ne peux dire (sans tomber dans la métaphore) "pomme de mer".
L'usage limite les possibilités, donc il s'agit d'une séquence figée (plus ou moins).
Si on décompose "pomme de terre", l'un plus l'autre n'est pas égal au tout. (ex: Une pomme dans la terre ne fait pas une pomme de terre)
Le syntagme quant à lui est totalement libre (ex: la pomme verte et véreuse que Romanovich mange est pourrie)
Pour le cas de "motte de terre"*, les collocations avec "motte" sont peu nombreuses (motte de gazon, motte de beurre par extension), et le terme est peu utilisé. Mais il se peut qu'il soit en train d'être lexicalisé.
Pour ce qui est d'une définition, je ne m'avancerai pas pour dire qu'il en existe, et comme le remarque Outis, nous travaillons sur des bases non-définies quand nous parlons de "mot", mais aussi de phrases et même de composition.
* :Motte pose un problème autre, c'est que le sens même de motte indique qu'il s'agit de terre (Larousse : v.12° siècle : mote : levée de terre / actuellement : morceau de terre compacte) |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 17:15 |
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Dans " marchand de merlette " (trafiquant de faux titres de noblesse), si je remplace marchand par vendeur, commerçant ou négociant, le sens est totalement perdu. Il en est de même si je remplace merlette par merle femelle.
" Marchand de merlette " serait donc un mot composé. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 18:10 |
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| Personnellement, je trouve que le critère de l'article n'est pas mauvais. Deux termes liés par une prépositions sans article devant le second élément est à mes yeux un mot composé. Mais cela suppose d'accepter l'idée qu'il n'existe pas d'article indéfini singulier de. Et sur ce point, c'est pas gagné. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 18:44 |
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Je n'en suis pas si sûr. Essayer de trouver des critères formels est tentant, ça fonctionne bien dans pas mal de langues mais dans le cas du français où la composition nominale est beaucoup moins productive que, par exemple, en allemand ou en grec ancien, il apparaît qu'ils manquent bien de pertinence (voir toutes les incertitudes sur l'emploi du trait d'union) et, si on examine le critère de l'absence d'article, on pourra souvent hésiter :
« sac à vin » est probablement un composé, j'en suis beaucoup moins sûr pour « pince à échardes » … |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Monday 14 Jan 08, 19:21 |
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La question est controversée non seulement parmi nous, amateurs (en fait, je ne sais pas si nous le sommes tous), mais aussi parmi les linguistes.
| Wikipédia a écrit: | | Certains grammairiens ont du mot composé une conception restrictive, réservant ce concept aux seuls mots dont les constituants sont reliés par des traits d'union. |
(article Mot composé)
Et voici à propos des syntagmes genre "pomme de terre":
| Wikipédia a écrit: | | Un composé lexical détaché est un mot composé contenant au moins un espace : il est plus précisément appelé locution (ou paralexème). Le plus souvent, une locution est un syntagme qui s'est fixé, ou du moins, qui est en cours de fixation (par exemple, « pomme de terre »). |
Mais au sujet de "locution" aussi il y a controverse:
| Wikipédia a écrit: | | Certains grammairiens réservent le mot de locution aux seuls ensembles invariables (conjonctions, prépositions, adverbes). |
Excusez les citations. Je voulais juste épargner la lecture de tout l'article à ceux qui n'auraient pas la patience de le faire. |
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