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Message |
Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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 écrit le Saturday 18 Jun 05, 0:56 |
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| Glossophile a écrit: | ....
Je voudrais rectifier une calomnie :
| Citation: | oui comme dit CHARLES, quel dommage que notre langue ait adopté le minimalisme parisien qui ne distingue pas les é, è, ait etc...dans leur prononciation !
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Il est faut de dire que le parisien ne distingue pas é fermé de ê ouvert. Il réalise fort bien ces deux phonèmes. Simplement, il a perdu la distinction imparfait/passé simple/futur/conditionnel.
Il l'a perdue, Molière faisait rimer j'ai avec congé.
Le parisien distingue nettement les formes du verbe être : tu es, il est, de la conjonction et.
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Confrontation intéressante ! Et pas facile de trouver sur la toile qui a raison ou du moins, quelle est la règle. Ceci peut-être :
http://virga.org/cvf/ai______.php
A noter que sur ce forum, nombreux sont les exemples où le futur est employé à tort à la place du conditionnel, et sans doute l'inverse, et plus grave, selon moi, des infinitifs du 1er groupe en lieu et place de participes passés. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Saturday 18 Jun 05, 2:08 |
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| Marden a écrit: |
Confrontation intéressante ! Et pas facile de trouver sur la toile qui a raison ou du moins, quelle est la règle. Ceci peut-être :
http://virga.org/cvf/ai______.php
A noter que sur ce forum, nombreux sont les exemples où le futur est employé à tort à la place du conditionnel, et sans doute l'inverse, et plus grave, selon moi, des infinitifs du 1er groupe en lieu et place de participes passés. |
Il n'est pas question de règles, Marden, mais d'usage ! je témoigne de l'usage dans ma région.
Dans mon enfance, nos instituteurs nous donnaient un truc pour distinguer lors de l'exercice de la dictée les imparfaits des passés simples, et les futurs des conditionnels : mettre à la troisième personne.
La troisième personne oppose nettement il chantait/il chanta et il chantera/il chanterait.
Nous donner ce truc, c'était officialiser la disparition de l'opposition dans la prononciation .
Hors de la conjugaison, les parisiens distinguent fort bien le lait de la vache du lé de la couturière, ce que ne font pas les méridionaux qui ne connaissent que le lé.
La confusion futur/conditionnel constatée sur ce forum n'a rien à voir avec ce problème de prononciation locale. Cela proviendrait plutôt d'un mauvais apprentissage.
Cela me semble anodin, en un sens : futur et conditionnel ont des liens organiques, on emploie souvent l'un pour l'autre (dans la concordance passée, le conditionnel se substitue au futur), la confusion est pardonnable.
Dans le doute, il n'est que de se souvenir du truc de mes instituteurs : on met à la troisième personne pour futur/conditionnel, on remplace par faire pour infinitif/participe. |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Saturday 18 Jun 05, 12:18 |
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Je connais les "trucs" signalés par les instits, et j'essaie de les appliquer, au moins en ce qui concerne l'orthographe. Ce qui ne semble pas être le cas dans les "écarts" - fautifs ? - signalés.
J'ai déjà eu l'occasion d'écrire qu'autrefois, je prenais "du cafè au lé", tout comme notre ami Maisse (puisqu'originaire de Champagne septentrionale, parfois considérée comme limite méridionale du wallon).
Bien qu'en région parisienne depuis plus de quarante ans, je considère que je ne me suis pas totalement débarrassé de ces manquements aux règles du "Bon usage" (dans lequel je me suis replongé ce matin). On ne m'a jamais repris quant à ma manière de prononcer les "é"/"è", mais il faut dire que mes interlocuteurs sont le plus souvent des amis originaires de province, tandis que le "titi" se fait de plus en plus rare à Paris.
Je me souviens aussi avoir eu quelques difficultés à comprendre les explications sur la phonétique d'un site de patois (du centre de la France, il me semble). La raison en était que les explications y était données au moyen d'exemples utilisant la phonétique ... locale ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 18 Jun 05, 16:39 |
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La réponse à ton interrogation est peut-être simplissime: ÿ Paris, il n'y a guère de Parisiens.
Les habitants de Paris intra-muros n'en sont pas souvent originaires, ceux qui y travaillent, encore moins. En particulier dans la restauration...  |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Saturday 18 Jun 05, 20:30 |
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Ah oui, le cafait au lé...
Quel usage est le meilleur ? C'est bien la preuve, en tous cas, que les Parisiens n'ont rien minimisé du tout ! Ils disent café au lait, avec deux voyelles différentes, comme ceux qui disent cafait au lé !
C'est un problème de répartition des phonèmes, et non un problème de réalisation de ces phonèmes.
Mais venez aux Antilles : vous n'y entendrez pas un seul o fermé : la côte au vent s'y prononce comme la cote en bourse, et Paule se prononce comme Paul.
C'est ainsi.
Le français perd ses voyelles petit à petit, mais selon les régions, ce ne sont pas les mêmes qui disparaissent. Je ne distingue pas in de un, mais je distingue très bien le a antérieur et le a postérieur. |
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Cuauhtémoc
Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)
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| écrit le Tuesday 15 Jan 08, 21:17 |
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| Eduie a écrit: | | attends mais c'est détruire la langue française !!! déjà qu'elle est assez abimé avec tout ces mots anglais utilisés à tord la rigo et les mots mâchés et les abréviations ... |
Mais la part de mots d'origine anglaise en français n'est pas si importante que l'on croit. Pourquoi dans ce cas ne proteste-t-on contre la quantité de vocabulaire étranger qui s'est immiscé dans notre langue comme les mots italiens à la Renaissance ou les mots arabes au Moyen Age?  C'est aussi aberrant, bien cependant que je ne défende en aucun cas l'impérialisme linguistique qu'exerce l'anglais dans le monde, quel qu'il soit! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 9:58 |
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Je pense aussi que la part des mots anglais/américains dans la langue française n'est pas si importante que ça. Mais elle est en croissance permanente, ce qui explique certaines réactions inquiètes et/ou chatouilleuses.
La différence avec les mots d'origine italienne, arabe ou autre(s) (la langue française est un patchwork), c'est que ces emprunts sont anciens donc assimilés. Contrairement à d'autres langues, on n'entend personne réclamer une francisation ou une épuration (mot déplaisant) de la langue française, c'est plutôt une bonne nouvelle .
| Citation: | | avec tout ces mots anglais utilisés à tord la rigo |
L'expression correcte est :
- à tire-larigot |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 12:31 |
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C'est marrant, moi, j'aurais à tire l'harricot...
| Citation: | | déjà qu'elle est assez abimé avec tout ces mots anglais utilisés à tord la rigo |
On dit ca, et après on ne trouve pas choquant que l'anglais soit bourré de mots francais... Pffff...  |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 12:37 |
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| Citation: | | C'est marrant, moi, j'aurais à tire l'harricot... |
Dans ce cas, j'aurais une préférence pour "à tire le haricot" . |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 14:07 |
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Eh oui, j'avais bien appris "les haricots" en Hongrie et c'est en France que j'ai entendu dire la première fois "lézaricots". Et aussi "lézongrois".
Comme quoi les natifs ne savent pas toujours mieux… |
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Aretas
Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Meux, Wallonie
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 14:51 |
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L'erreur de faire la liaison arrive aussi en Belgique francophone, tout naturellement (bien que chaque petit francophone ait été tout petit repris nombre de fois par son institutrice/-teur). Même chose avec les 'Hollandais' ou "hasard".
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 14:56 |
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| En fait, je me demande si le "h" aspiré ne va pas disparaître tout seul un jour. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 15:12 |
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| Piroska a écrit: | | En fait, je me demande si le "h" aspiré ne va pas disparaître tout seul un jour. |
A terme, c'est ce qui devrait se passer, [lezariko] est une faute, mais une faute qui ne choque pas tant que ça mon oreille de locuteur natif. Je suis bien plus choqué par l'emploi de mots à mauvais escient, ce qui n'est pas rare, même au JT de 20h. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 16:03 |
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Il faut dire que le h ne sert absolument à rien d'autre qu'à éviter un tréma. En position initiale, il y a bien le cas de héros / héraut.
En effet, c'est un cas où il est judicieux de distinguer les 'éro des z-éro
À part ce cas, je ne vois vraiment aucune utilité à cette lettre. (du moins, quand elle ne fait pas partie d'un digramme). |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 19:10 |
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| Jean-Charles a écrit: | Il faut dire que le h ne sert absolument à rien d'autre qu'à éviter un tréma. En position initiale, il y a bien le cas de héros / héraut.
En effet, c'est un cas où il est judicieux de distinguer les 'éro des z-éro
À part ce cas, je ne vois vraiment aucune utilité à cette lettre. (du moins, quand elle ne fait pas partie d'un digramme). |
Il y a aussi le cas des Huns. D'ailleurs, le professeur finno-ougriste et écrivain, Jean-Luc Moreau, a écrit un livre intitulé : Les Huns et les autres. Je ne l'ai pas lu, mais je suppose que les autres en question sont les Hongrois… que bcp de gens confondent avec les Huns.
Du reste, le "h" des mots "hongrois", "Hongrie" et leurs équivalents dans d'autres langues viendraient de cette confusion.
Correctement, il faudrait parler des "Ongrois" et de la Ongrie, ou mieux même : "Oungrois" et "Oungrie", comme dans l'allemand "Ungarisch". |
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