Origine de -ain- ?

[acdebombourg]

Giorss a écrit:

"Ça c'est à exclure que la -ai- de "Rostain" puisse dériver directement d'un "stein/stain" germanique...par-ce-que qui soutient cette chose s'oublie que le germanique est entre entré dans les langues neo-romanes en passant par un processus de latinisation.
Rostain est venu de Rostaing, qui est venu de Rostang, qui est venu de Rostagn, qui est venu de Rostannu(m)."

Cette affirmation est purement gratuite dans le mesure où il ne tient pas compte du fait des colonisations qui ont précédé la venue des romains en Gaule et que beaucoup de mots français d'origine germanique n'ont justement pas eu besoin du latin pour être transcris en français.
Les noms propres en particulier comme Gérard, '(gehr-hardt) "lance dure", ou "FLahaut " de "fladwald" ou flad-walt" la puissance gracieuse, ou "renard" venant de "ragin-walt" le "conseiller puissant"sont là pour en témoigner.
D'autre part, il y a une vielle tradition orientale qu'on retrouve dans la tradition kabbalistique, compagnonnique et franc-maçonnique, et qui consiste à assimiler l'homme à une "pierre", l'"homme" qui est un élément de la construction de l'"édifice"de l'humanité.
Les francs-maçons ont le devoir de "tailler la pierre brute", c'est çà dire de travailler sur soi pour devenir une "pierre cubique", puis une pierre "quadrangulaire" qui s'intègrera à l'édifice.
Or la tradition maçonnique s'inspire beaucoup de la tradition hébraïque, et il n'est pas incongru qu'un juif ashkenase s'appelle "Rostein", soit "pierre brute" en références aux traditions hébraïques qui ont inspiré la kabbale, puis les francs-maçons..
Cela est si vrai qu'on peut faire un parallèle entre les noms yiddish "Silberstain" et Silbermann", l'homme d'argent ou la pierre d'argent.
Mon cher Giorss, il faudra bien un jour cesser de penser que les romains sont au centre de tout en France...

[giòrss]

Puff...

[acdebombourg]

Pour ne pas contredire systématiquement notre ami Giorss, je l'invite à lire attentivement ce que j'ai écrit.
Je n'ai jamais prétendu que la langue française était germanique.
Je ne lui dénie pas le fait qu'elle soit neo-latine.
Je fais seulement remarquer que certains vocables (certes peu nombreux) n'ont pas eu besoin du latin pour avoir été transcris en français. Pour être convaincu de mes propos, j'invite notre ami Giorss à étudier plus avant la tradition hebraïque, les origines des ashkenases et du yiddish, les traditions compagnonniques et maçonniques et il aurait à ce moment là un autre regard sur les apports culturels et linguistiques en France.
Il est vrai que de l'autre côté des Alpes, on a un peu tendance à oublier que la frontière dans le nord et l'est de la France, dans le pays de la langue d'oil, des Flandres, et de l'Alsace, la frontière est ténue avec l'Europe du Nord et l'Europe centrale.
Je n'y peux rien si la géographie est comme elle est, et si la barrière entre le Piémont et la Savoie est si haute.
Je pourrai cependant lui compter des histoires sur des relations entre les deux versants des Alpes qui lui feraient plaisir tout comme je pourrais en narrer d'autres qui le feraient bondir, tant il aurait de la peine à admettre leur vérité!...
Enfin, qu'il me soit permis de rappeler que, sur ce forum, on préfère comprendre ce qui est écrit dans une langue qui n'est pas le français (même si on a compris le sens de la phrase), d'où, SVP, traduction de:
"No digamos chorradas, por favor...
(si quieres te cambio "chorradas" con "caralladas", pero no te cambio la substancia de mi afirmaciòn)"

[Xavier]

Je rejette a priori l'influence ésotérique.

J'observe une origine germanique : Hrodstain (gloire, pierre)
source : origine du nom

[giòrss]

"No digamos chorradas, por favor!" ...ce n'est pas très difficile...
mais, je te fais la traduction en piemontais, Ac, ainsi que tu puisses voir le véritable mur des Alpes:

"Dizouma pà dë bëtize, për piazì!"

Je serais content d'entendre (en privé) les histoires qui tu pourrais me conter sur les barrières entre nous et vous. Tu le sais que Bismarck disait qui les Autrichiens etaient à moitié entre l'homme (les Allemands) et le singe (les Italiens).
Attention, parce-que vous serez aussi à moitié selon cet opinion :-)
Je plaisante,

Le proces de latinisation a eté le même des deux côtés des Alpes. Ici, avant les Romains se parlait un dialecte celtique. Sous les Romain sont arrivés des "Suabi gentiles" (Schwaben) , qui étaient déja des gens germaniques...après sont arrivés des autres "Germani": principalement Ostro-Gothes, Longobardes et Francs.

Ici comme là, il y eut un pèriode de bilinguisme/diglossie entre latin populaire pré-roman et langues germanique, mais après ici comme chez vous, l'église nous a amené tous en direction de plusieures "linguae romanae rusticae", parce-que a abandonné, en France, comme au deça des Alpes les langues germaniques dans ses sermons, avec l'avancée du processus d'integration des gens germaniques dans la societé.
Sans conter que le premiers maîtres d'école etaient des prêtres.

Alors: tu ne me contes pas l'histoire du loup!!!

L'église était la même: chretienne catholique. Les registrations des noms se faisaient en latin. Ici et la.
La seule difference est que vous avez abandonné l'usage du latin dans les documents officiaux avant que nous....stop!

Ça a passé avant dans les zone d'oil de l'Est de la France. Nous sommes d'accord.

voir

Michel Banniard, «Latinophones, romanophones, germanophones : interactions identitaires et construction langagière (VIIIe-Xe siècle)», Médiévales, 45 (2003),

http://medievales.revues.org/document753.html.

[acdebombourg]

Pour parler franc, comme la traduction en piémontais est si proche du franco-provençal savoyard, je vois avec bonheur que la muraille des Alpes n'est qu'une simple et mince cloison!...
Xavier a raison de souligner l'étymologie "Hrodstein" sans neo-latinisation.
C'est bien ce que j'ai écrit dans ma première intervention sur ce fil.
Mais peut-être mes propos ont-t-ils disparu sous les commentaires que j'ai apportés concernant la nature peut-être ésotérique de l'origine de ce nom, même si j'avais bien spécifié que c'était sans certitudes...
Alors, nous sommes donc d'accord.
Et pour les histoires, nous pourrions un jour parler du rattachement de la Savoie à la France et de l'aide de Napoleon III à l'indépendance de l'Italie, et aussi de l'exagération permanente de Jules Cesar dans la Guerre des Gaules... ou des embuscades des bagaudes dans les vallées alpines de Tarentaise ou de Haute-Maurienne, des Graïocelles et des corneilles à bec jaune, mais pas du loup, car je risquerai de me fâcher...
Et puis cela nous éloigne du sujet "ain"

[giòrss]

Moi je parlais de phonologie (je ne suis pas interessé à l'ésotérisme).
Je partais précisement du motif de la presence d'une desinence "-aing" en certains mots anciens et qui survit dans certes noms de famille.

Generalment dans les langues qui font partie du group d'oil "-ng" peut etre:

1) un ancien signal de nasalisation : ex. "ung bonnier de terre" (1574)

2) une dérivation d'une precendente forme avec desinence en "-gn-", qui derivait d'un precedent "-nn-" : ex "etaing", qui derivait d'un "estagn">"stanniu(m)" (it. stagno)

[acdebombourg]

Il y a aussi en phonologie des restes de "aing" qui viennent du germanique, en particulier dans les mots désignant les lieux d'habitat.
Par exemple le mot "Thüringen" (la Thuringe) est prononcé en allemand "Thurinien" car le "ing" est "mouillé".
Or, le suffixe "ingen" a la même racine que "heim" et "haim" qui désigne le lieu où l'on habite, la maison, le pays natal...
En français, en particulier dans les contrée qui ont été sous domination du Saint Empire Germanique comme la Bresse et les Dombes lorsqu'elles dépendaient de la Savoie (avant le traité de Lyon en 1601), on retrouve francisé ce "ing" mouillé.
Par exemple dans les Dombes, il y a un village qui s'appelle Saint Jean de Thurignieux, un autre qui s'appelle "Boulignieux" ("Wallingen"), et proche d'Artemare, dans le Valromey (Bugey), une gorge taillée par une rivière dans les calcaires dur est appelée Gorges de Thurignieux".
mais on a aussi en Haute-savoie des noms d'origine germanique en "ingen" francisés avec suffixe "inges": Tanninges (Tanningen), Allinges (Allingen), Fillinges (Filingen), et aussi des noms aux racines mélangées comme "Matringes"(matringen soit : mater(latin= mère)+ingen)
Dans le nord du Dauphiné, autre pays sous domination savoyarde avant que la vente de ce territoire ne fut faite au profit de Louis XI, existe un village qui s'appelle Chamagnieu, mais cela est d'origine latine ("magnieu" vient de "magnus"=grand d'où on peut traduire Chamagnieu par le "grand camp".
Il y a même des villages (pour l'anecdote), qui ont des noms d'origine complètement germanique comme "Rotherens"= les seigneurs rouges.
Il y a aussi des noms d'origine latine comme "Romanieu" sans le "g", ce qui est normal dans ce cas.
Il y a donc foule d'exemples et de contre exemples qui ne nous permettent pas de faire forcément les bonnes déduction.

[yves]

Les gorges de Thurignin.

[giòrss]

A part que dire que "-ingen" a la même racine que "heim" est absoluement erroné...parce-que "-ingen" a une base "-ing" qui se refère à une "appartenence".
Thüringen veut dire : terre appartenenante au peuple des Thurones (Thuringi est derivé "a posteriori", à partir de Thuringia: les Thuringi etaient des Saxons qui avaient pris une terre qu'avant apartenait aux celtes Thurones et seulement de ce moment la ont changé leur nom).
Alors c'est une simple desinence adjectivale come "-anus/-icus" en latin, "-acos" en gaulois et " *-ascos" en ancien ligurien.

Des toponymes derivés du germanique "-ing" est pleine pas seulement la France entiere, mais aussi l'Espagne et l'Italie (où -ing a été italianisé en -engo/-enco et dans les dialectes sonne comme si fusse -éng/-èng/-énc/-ènc/-éngou).

Apres il faut souligner que -ingen ne contient pas ni un -ai- ni -ei- originaire germanique.... alors c'est un mauvais exèmple.

Le toponyme Thurignieux montre bien un processus de gallo-latinisation:
Thurinniosu(m) en est la base.
La -gn- de Thurignieux dérive de toute façon d'un -nn-

La racine *Tur-/Tawr- indique simplement la "montagne". Thurinniosu(m)= montagneux!

La même racin du nom de Turin (= ville des montagnards...les "Taurini")

http://www.linguistique-latine.org/pdf/suffixation/Suffixation%20adjectifs%20-osus.pdf