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Arbre des langues turciques
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Auteur Message
tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 17:53 Répondre en citant ce message   

Bonjour! Selam!

Je proposerai ici très prochainement un ARBRE DES LANGUES TURCIQUES.

Pour faire le lien, je réinsère tout d'abord ci-dessous mes remarques et suggestions postées en réponse à la classification altaique de Nikura dans le sujet "Arbre des langues altaiques" :

Citation:

La classification altaique, considérant une grande famille de langues regroupant les groupes Turk, Mongol, Toungouse, Paléosibérien et même, selon certains, le Japonais et le Coréen, ne fait pas forcément l'unanimité... En effet, si les similitudes que présentent ces langues du point de vue typologique ne sauraient être remises en question, et si certaines d'entre elles ont même en commun un nombre non-négligeable de vocables essentiels (c'est particulièrement vrai pour les groupes Turk et Mongol) cela ne constitue pas forcément une preuve de parenté....

Un aperçu de cette problématique est disponible sur Wikipédia en Anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages#The_controversy_over_Altaic

Je me permets de résumer:
Cette hypothèse de classification est assez ancienne, et beaucoup de linguistes s'attachent encore aujourd'hui à démontrer qu'elle est viable. Ainsi, toutes ces langues constitueraient effectivement une famille au sens "génétique" du terme: c.à.d. qu'il existerait un ancêtre commun, une sorte de "proto-altaique" (au même titre que le proto-indo-européen pour les langues indo-européennes).
Les detracteurs de cette théorie considèrent au contraire que ces groupes ne constituent pas une famille, mais une sorte de réseau de langues *, dont les caractéristiques communes seraient dues non pas à une origine "génétique" commune mais à des contacts linguistiques anciens et prolongés.

Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet, car je ne me m'y suis pas intéressée de très près. J'ai fait des études de turcologie, mais cette controverse est loin d'être ma spécialité... En revanche, sachant que cette question n'est pas "tranchée", je trouverais plus prudent de constituer un arbre distinct pour chacun des groupes et de les faire figurer ainsi dans la liste de l'Arbre des Langues, tout en précisant l'existence de l'hypothèse altaique.

------------------------------------------------------------------------
* on emploie le terme allemand "Sprachbund"
. J'ai traduit par "réseau" pour simplifier, mais il convient de préciser pour être tout à fait exact que la 2ème racine, "Bund" donne à l'origine plutôt l'idée d' "alliance", de "fédération", donc dans ce cas également de "points communs".


Nikura a écrit:
LANGUES ALTAÏQUES
  • Turk
    • Turk ancien+
    • Groupe Bolgar
      • Tchouvache

    • Groupe méridional
      • Turc (Osmanli)
      • Turc de Crimée
      • Turkmène
      • Khalaj
      • Gagaouze
      • Azéri
      • Qashqaï

    • Groupe oriental
      • Ouïgour
      • Ouzbek
      • Ouïgour jaune
      • Salar
      • Yurghour occidental
      • Fu-yü Gïrgïs
      • Tchagataï+

    • Groupe occidental
      • Bachkir
      • Karatchaï
      • Karaïm
      • Koumyk
      • Tatar
      • Baraba
      • Tatar de Crimée

    • Groupe central
      • Kazakh
      • Kirghiz
      • Nogaï
      • Karakalpak

    • Groupe septentrional
      • Yakoute
      • Dolgan
      • Khakasse
      • Altaï
      • Tchoulym
      • Chor
      • Touvain
      • Karagasse

  • Mongol

    • Oriental

      • Moyen Mongol+
      • Mongol Classique+
      • Mongol (Khalkha)
      • Khortchin
      • Ordos
      • Bouriate
      • Oïrat
      • Kalmouk
      • Yurghour oriental
      • Pao-an (Bonan)
      • Santa (Dongxiang)
      • Monguor (Tu)
      • Dagur

    • Occidental

      • Moghol+


  • Toungouse

    • Septentrional

      • Negidal
      • Even
      • Evenki
      • Solon
      • Orotchon

    • Méridional

      • Mandchou+
      • Ju-chen
      • Sibe (Xibo)
      • Nanaï
      • Hezhen Nanaï
      • Gold
      • Oltcha
      • Orok
      • Orotch
      • Udihe


  • Tchouktchi-Kamtchadal (Paléosibérien)
    • Tchouktche
    • Kerek
    • Koryak
    • Alyoutor
    • Kamtchadal (Itelmen)
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 14:14 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas ce qui justifie un rattachement du groupe Tchouktchi-Kamtchadal au groupe altaïque, si ce n'est la localisation géographique.
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tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Je ne vois pas ce qui justifie un rattachement du groupe Tchouktchi-Kamtchadal au groupe altaïque, si ce n'est la localisation géographique.


Moi non plus, car je ne connais pas assez ce groupe, mais bon... C'est la classification altaique... Je ne peux pas en dire beaucoup plus, je n'ai fait que citer: Je trouve de toute manière bien plus prudent de ne pas considérer l'hypothèse altaique comme acquise...
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 15:48 Répondre en citant ce message   

Certes, mais ce qui m'étonnait, c'est de les voir rattachées au groupe altaïque, car même si c'est un groupe controversé, il est habituellement constitué des langues turques, mongoles, toungouses, avec ou sans le japonais et le coréen. Les langues paléo-sibériennes (un regroupement de langues diverses incluant le groupe Tchouktchi-Kamtchadal) ne figurent habituellement pas dans ce groupe. C'est d'ailleurs clair sur la page wikipedia anglais donnée dans le post initial.
Je me demandais donc quelle etait la source donnant un tel rattachement (un supporter des thèses Ruhleniennes?)
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tarantellina



Inscrit le: 09 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 16:06 Répondre en citant ce message   

Langues turciques


LANGUES CONTEMPORAINES
Cette classification se base sur des critères de parenté linguistique tout en essayant de dégager des groupes géographiquement cohérents. Les espaces marquent des sous-groupes.

  • groupe sud-occidental („Oghouz“)

    • Turc de Turquie
    • Azéri
    • Turkmène d'Irak
    • Gagaouze

    • Turk du Khorassan
    • Turkmène

    • Qashqaï
    • Aynallu
    • Afshar



  • groupe nord-occidental („Kiptchak“)

    • Tatar de Crimée

    • Kazakh
    • Kirghiz
    • Karakalpak

    • Tatar-Bashkir

    • Karatchay-Balkar
    • Nogay
    • Koumyk

    • Karaïm



  • groupe nord-oriental („sibérien“)

    • Yakout
    • Dolgan

    • Touvain
    • Altay
    • Tchoulym
    • Shor
    • Khakass

    • Fou-yu Kirghiz



  • groupe sud-oriental („Tchaghatay“)


    • Ouzbek

    • Ouyghour

    • Salar

    • Ouyghour jaune



    2 langues isolées:

  • Khaladj (Iran, centre)


  • Tchuvash (Fédération de Russie, ouest de l'Oural)




LANGUES HISTORIQUES
Les groupes de rattachement ne sont mentionnés ici entre parenthèse que lorsque la „filiation“ est tout à fait claire. En effet, au vu de tous les bouleversements qu'a connu le monde turk depuis 13 siècles, on ne peut pas supposer la même différenciation entre les groupes.

  • Ottoman XVI- début du XXème s. (Oghouz)

  • Tchaghatay XV- début du XXème s. (Tchaghatay)

  • Turc d'Anatolie ancien XI-XVIème s. (Oghouz)

  • Bolgar IX-XIVème s. (Tchuvash)

  • Ouyghour ancien IX-XIIIème s. (Tchaghatay)

  • Couman XII-XIIème s. (Kiptchak)

  • Qarakhanide XIème s.

  • Turk de l'Orkhon VIIIème s.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 19:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je me demandais donc quelle etait la source donnant un tel rattachement (un supporter des thèses Ruhleniennes?)

Ruhlen ne considère pas les langues tchoutchko-kamtchatkiennes comme faisant partie des langues altaïques. Il ne faut pas accuser Ruhlen de toutes les classifications farfelues, juste parce qu'on ne l'aime pas ... roulement des yeux
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Bran



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Messages: 6
Lieu: Paris-Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Apr 08, 22:15 Répondre en citant ce message   

De retour sur le site, je m'aperçois que mon support de recherches est discrètement présent aussi ici ! (quel bonheur moqueur )
A juste titre, la langue dolgane est classifiée en ALTAIQUE/Turk/septentrional, aux côtés du Iakoute dont elle dérive. Etudiant d'Anthropologie à tendance géopolitique, j'avoue connaître de nombreuses carences dans le domaine linguistique. J'aimerais comprendre en toute humilité, comment la langue dolgane peut-elle être maintenue dans ce groupe, tout en étant enrichie chaque jour davantage d'expressions et tournures/structures venues des langues evenke ALTAIQUE/Turk/Toungouse/septentrional et nganasane OURALIEN/Samoyède/septentrional (processus d'Acculturation/Diffusion & Evolution)...

Il s'agit en l'occurence d'une population récente (XVI-XVII°siècle) dans la naissance de son identité : des groupes familiaux Iakouti se sont mariés avec des colons Russiens, puis ont migré vers le Nord depuis les bassins du Massif oriento-méridional des Putorana, au contact des populations Evenki. Et voilà près d'un siècle que les Dolgane sont des voisins récurrents des Nentsi et principalement des Nganasany, avec lesquels les Administrations et identifications 'extérieures' les associent/confondent parfois. D'où les fortes variations et divergences que l'on peut observer hui dans la langue dolgane, par rapport à celle iakoute.

A la lecture de scientifiques soviétiques (Lebedev, Dolgikh, et surtout Popov), je suis quelque peu surpris de la retrouver "maintenue" dans la Classification ALTAIQUE/Turk/Turc/septentrional... confus Peut-être procède-t-on aussi en linguistique, du regroupement abusif et convenant, des populations pour leurs traits apparents plus que pour les joies de l'inclassable "métis" ? surpris

Illustration de mon innocence ? embarrassé


Kybement !
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semensat



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Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 10:34 Répondre en citant ce message   

Surement parce que la base de la langue (vocabulaire premier, marqueurs grammaticaux, ...) appartient majoritairement à ce groupe. En fait, tout dépend de la profondeur des influences. Par exemple, les Mators parlaient une langue samoyède du Sud de plus en plus teinté altaïque jusque dans les années 1830, où les influences sont devenues si fortes qu'on considère que la langue a basculé côté altaïque avec des influences samoyèdes ...
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Bran



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Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 12:51 Répondre en citant ce message   

Youpi ! Merci beaucoup pour ta réponse !

Alors si je te suis bien, on peut reclasser une langue depuis l'expérience. Mais pour autant, voilà ce qui me chagrine quelque peu dans la démarche, pourquoi le tableau "philolinguistique" ne permet/propose-t-il pas de présenter les croisements ou l'évolution des caractères, comme le suggère la philogénie en modèle ?
Ce que j'entends par là : la langue dolgane, d'origine incontestablement iakouti, s'est enrichie du vocabulaire et d'expressions russiens dans son premier siècle "dolgan" puis evenki... puis nentsi et nganasany. Ces évolutions et marquages successifs sont-ils aptes à être représenter dans le tableau de classification ?
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semensat



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Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 13:41 Répondre en citant ce message   

Non, pas autant en détail. Ces informations pourront être données lors de la réalisation des "feuilles" de l'arbre, description spécifique de chaque langue. Par contre, on peut marquer plusieurs choses :
- l'origine yakoute, en classant le dolgan très proche du yakoute
- les influences fortes, en classant ce dolgan plus éloigné du yakoute que ne le serait une langue dérivée du yakoute, mais n'ayant subie que des influences russes

Pour info (à moins que tu ne le saches déjà), nentsi et nganasany sont des formes russes, les formes françaises sont nenets (ou nénètse) et nganassan (fèm. -ne).
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Bran



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Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 14:21 Répondre en citant ce message   

D'accord ! Merci beaucoup Semensat, je prends bonnes notes de tout celà sourire


Kybement !
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Bran



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Messageécrit le Friday 02 May 08, 1:17 Répondre en citant ce message   

Me revoilà, avec encore une nouvelle source d'interrogation...

Ou plutôt, non ! Le dernier post de Semensat est la source : rencontrant de biens nombreuses et variables traductions des noms de langue, j'ai opté dans mon travail, pour l'utilisation de la forme russienne. Alors Semensat ou Toi lecteur, peut-être pourras-tu m'expliquer sinon m'indiquer sur quelle table m'appuyer pour ces transliterrations...

exp : Nentsi -> Nents/Nénets/Nénètses... tranché dans la lumière par Semensat en "Nenets ou Nénètses" très content


Kybement !
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Friday 02 May 08, 12:24 Répondre en citant ce message   

Alors, techniquement, si tu veux rester sur la forme russe, ненцы [njentsy] est la forme correcte, mais désigne le peuple. La langue s'appelle quant à elle ненецкий (язык) [njenjetskij (jazyk)].

Mais on utilise en français plutôt la forme basée sur le nenets ненэць' [nʲenetsʲh], qui signifie "homme". Cette forme est translittérée en nenets car les consonnes mouillées sont absentes du français, et qu'un -h aspiré après un -ts- passe mal. Ensuite de quoi, certains (pas moi) mettent des accents et un -e final pour que la forme ait l'air plus française

De même la forme "nganas(s)an", empruntée au nganassan ӈанаʔса [ŋanaʔsa], de même sens.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 06 May 08, 19:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les detracteurs de cette théorie considèrent au contraire que ces groupes ne constituent pas une famille, mais une sorte de réseau de langues *, dont les caractéristiques communes seraient dues non pas à une origine "génétique" commune mais à des contacts linguistiques anciens et prolongés.

C'est ce que l'on appelle une parenté aréale non ?
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Bran



Inscrit le: 24 Apr 2008
Messages: 6
Lieu: Paris-Lyon

Messageécrit le Monday 09 Jun 08, 1:31 Répondre en citant ce message   

Ok, Semensat (encore sur ce cas); et sur quel/le ouvrage ou banque de données puis-je alors m'appuyer pour obtenir des noms reconnus (ethnonyme & langue-dialecte) dans le domaine scientifique français/international ?


Kybement
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