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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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 écrit le Thursday 07 Feb 08, 21:58 |
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J'aurais besoin de savoir quelle est l'étymologie habituelle de la graphie ain.
Je m'explique :
En français, on a communément :
an < /an/
en < /en/
ein < /ein/
in < /in/
on < /on/
on < /oun/
on < /un/
un < /yn/
Bon, je sais bien que l'on emploie ain pour des mots comme sanctus. Mais en fait, ce que je voudrais savoir, c'est s'il est commun de trouver ain < /in/ ? |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Friday 08 Feb 08, 12:33 |
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Regardez ici, en particulier les §§ 96, 97, 98
Encore des Canadiens, décidément… |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Friday 08 Feb 08, 20:27 |
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Oui, alors ça c'est lorsque la graphie colle avec l'étymologie si j'ose dire (disons que l'on retrouve un a dans les deux cas...)
mais en fat, j'aimerai surtout savoir si il y a une tendance particulière (à une certaine époque) de retranscrire /in/ par ain... |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 13:02 |
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| meuuh a écrit: | | J'aurais besoin de savoir quelle est l'étymologie habituelle de la graphie ain. |
A ma connaissance, c'est la marque du féminin en ancien français, dont il ne reste que nonnain et putain, mais je ne connais pas la justification par l'étymologie latine que je suppose. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 13:45 |
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Pour POUTAIN j'imagine une derivation de ce genre
putana (du lat. "puta"+ "-ana")>putanna>putagna>putagne>putagn>putaing>putain
Un autre exemple est dans le nom de famille "Rostaing", qu'en Italie est Rostagno.
L'introduction de la "i" est seulement une question de phonetique et se registre dejà dans les Alps.
Peut-etre derivée d'une difficulté locale de prononcer le "-gn-" derivé d'une double "-nn-" originaire. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 12:27 |
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Mais en fait le truc, c'est que j'aimerais bien démontrer que le norrois /ei/ > /i/ en norrois normand...
On trouve par exemple Yquelon < Eik lundr
Mais il faut aussi le prouver dans le cas des nasales...
ain est-il la représentation graphique de /ein/ ou bien de /in/ ?
En effet, on trouve par exemple congrainville < kolgrimmr qui viendrait soutenir cette théorie... (et d'autres encore)
Et on trouve aussi compainville < kolbeinn
Mais pour cela, il faut que je sache s'il existe une tendance en ancien français à retranscrire le /in/ en ain...
Ainsi, on aurait compainville < *kolbin |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 21:43 |
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Je crois que nous avons raison tous les deux.
J'ai parlé d'un evolution phonetique.
Tu d'une etimologie de la desinence.
De toute façon, en italien le mot est "puttana" et en ancien espagnol castillan "putanna", écrit "putaña" et evolué finalement à une prononciation "poutagna" avant d'ètre remplacé avec "puta".
L'evolution du mot français, italien et ancien espagnol castillan a du partir d'un mot latin "puta" (avec une connotation neutre, non negative) + "ana" neolatine derivée d'un "-ein" germanique péjoratif interpreté comme une desinence "-ana" latine.
Dans la France du Sud on écoute encore le mot ancien "poutaing" avec "g"...
nn>gn>ng |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 05 Mar 08, 14:42 |
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C'est une évolution plus générale, du phonème /a/ > /è/
clarté <> clair (et non clar)
marin <> mer (et non mar)
santé <> sain |
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acdebombourg
Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac
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| écrit le Wednesday 05 Mar 08, 15:59 |
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Petite précision pour le nom de famille Rostaing;
Le dictionnaire Geneanet donne:
"Nom de personne d'origine germanique, Hrodstain (hrod = gloire + stain = pierre)".
Pour les personnes askenases, "Rostaing" pourrait venir aussi (mais sans certitudes mes sources étant seulement celles d'un ami qui porte ce nom) "roh" (brute, crue) et staing = stein, soit "Rostaing" = "pierre brute", ou bien aussi du vieil allemand ou de la langue yiddish "Roth" comme "rouge", mais c'est sans certitudes non plus au sujet de ces dernières racines pourtant proposées par le dictionnaire du vieil haut-allemand Köbler-Gehrhard sous le mot "Rotstein" ou "Rötstein" (ce qui peut aussi en vieil allemand, désigner la pierre rouillée, tout comme la roche contenant du fer (le minerai de fer est de couleur rouge).
Dans le sud de la France, ce nom est devenu Rostan, ou Rostand, et aussi voire Roustan.
En Arpitanie, le nom est devenu "Rostagnat" proche de l'italien "Rostagno". |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Wednesday 05 Mar 08, 18:37 |
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Ac... nous parlons de deux choses differentes.
L'étimologuie est sans doute germanique...mais, je parlais de phonetique neolatine.
Le nom germanique originaire (et inconnu), à cheval des Alpes, était dévenu Rostanniu(m), apres un proces de neolatinisation: seulement un double n pourrait expliquer une évolution en "gn".
Les variantes peuvent etre
ROSTAIN
ROSTAING
DE ROSTAING
ROSTAINGT
ROSTAGNE
ROSTAGNOL
ROSTAGNAT
ROSTAN
ROUSTAING
ROUSTANG
ROUSTAND
ROSTAND
Mais j'etais interessé aux formes merionales en -aing...la même terminaison de "putaing", en termes phonetique.
Soit clair...je parle seulement de phonetique! |
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Léon Koek
Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 1
Lieu: Marseille
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 11:18 |
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La chaine graphique 'ain' révèle, à qui veut les voir, les deux propriétés remarquables de l'écriture française (et non "orthographe", qui implique une idée de norme "arbitraire").
Premièrement, elle doit atteindre deux objectifs pratiquement contradictoires.
Deuxièmement, elle y parvient avec élégance et cohérence.
Le terme de "lecture" désigne en effet deux activités fort différentes. D'abord la lecture silencieuse, "pour soi". Pour des raisons évidentes d'efficacité, elle doit être très rapide, et de fait elle est dix fois plus rapide que la parole, chez le lecteur confirmé, évidemment. En conséquence, l'écriture doit représenter les lexèmes autant que possible sous la forme qu'ils ont dans le lexique mental du lecteur. Autrement dit, sous leur forme phonologique, "sous-jacente", "profonde".
Ainsi, 'vain', 'clair', s'écrivent avec un 'a' parce que leur voyelle phonologique est /a/ : cf. les dérivés vanité, clarté, construits évidemment sur les formes profondes de ces lexèmes.
Seulement, l'écriture doit aussi pouvoir être lue à haute voix, "pour autrui ". Or, la voyelle phonétique, "apparente", "superficielle" de vain, clair, est bien sûr un [è], nasalisé dans vain. Impossible donc d'écrire 'van', 'clar' qui se liraient différemment.
D'où le recours au 'i', associé traditionnellement au 'a' pour transcrire /é/ ou /è/ : il était gai sur le quai. Notons en outre que ce 'i' diacritique rejoint le 'i' phonologique de vin, pin. Au total, l'écriture française remplit ses missions avec une efficacité et une finesse remarquables. C'est pourquoi elle satisfait depuis des siècles les "besoins de communication écrite" de tous les gens qui savent lire. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 13:25 |
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| Citation: | | Au total, l'écriture française remplit ses missions avec une efficacité et une finesse remarquables. |
Comme pour toutes les langues en fait...
Bon, je pense qu'il est clair que -ain- est issu la plupart du temps d'un diphtongue ai associée à la nasale n.
Que ce soit du latin cumpagnun > copain
Ou du germanique *staina- > rostain
Mais existe-t-il une mode (à je-ne-sais-quelle-époque) associant cette graphie à telle ou telle voyelle nasale (et non plus diphtongue...) ? |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 22:21 |
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Le copain a la même évolution que le pain (étymologiquement, celui avec qui on partage le pain)
mais pourquoi dit-on une copine ?
on a en effet : vain > vaine, sain > saine
on aurait alors une confusion entre copain et copin ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 23:58 |
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Alors...
meuuh a ecrit:
| Citation: | Bon, je pense qu'il est clair que -ain- est issu la plupart du temps d'un diphtongue ai associée à la nasale n.
Que ce soit du latin cumpagnun > copain
Ou du germanique *staina- > rostain |
cumpagnun, en latin, n'existe pas.
L'etimologie de copain est la suivante (selon ATILF):
| Citation: | Prononc. et Orth. : [], fém. [-in]. Ds Ac. 1932. L'anc. forme compain est transcrite ds LAND. 1834 qui admet également la graph. étymol. compaing et ds LITTRÉ : kon-pin.
Étymol. et Hist.
1. 1708 copin « grand homme sot et niais » (FUR.), attest. isolée;
2. 1838 copain « camarade » (d'apr. ESN. sans réf.); 1843 copin (BALZAC, Illus. perdues, p. 668); av. 1883 copine (Macé ds LARCH. Suppl., p. 42); 1883 compaing (GONCOURT, Journal, p. 290); 1919 compain (ROLLAND, C. Breugnon, p. 229);
3. ca 1895 copain « amoureux, amant » (d'apr. ESN. sans réf.).
Forme dénasalisée de l'a. et m. fr. compain (compagnon*). Cf. dès la 2e moitié du XVe s. la forme coppin « compagnon » (MOLINET, Faits et dits, éd. N. Dupire, t. 2, p. 732). Fréq. abs. littér. Copain : 809. Copine : 34. Fréq. rel. littér. Copain : XIXe s. : a) 4, b) 39; XXe s. : a) 1 173, b) 2 710. |
Alors, vu que copain/copaing est une forme recente, allons voir "compagnon", qui semble beaucoup à la forme italienne "compagno".
| Citation: | | Prononc. et Orth. : []. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. 1. Ca 1100 cas suj. cumpainz « celui qui vit habituellement avec quelqu'un » (Roland, éd. J. Bédier, vers 324); cas régime cumpaignun (ibid., vers 1020); 2. 1549 p. ext. compaignon « celui qui accompagne quelqu'un » (EST.); 3. 1455 spéc. « ouvrier qui a terminé son apprentissage » (Archives du Nord, B 1686, fol. 51 vo ds IGLF); 4. 1866 « grade dans la franc-maçonnerie » (Lar. 19e). Du b. lat. companio (d'où compain, cas suj.), companione(m) (d'où compagnon, cas régime), formé du lat. cum « avec » (préf. con-*) et de panis (pain*), attesté dans la Loi Salique (éd. Eckhart, I, 99), calque d'un mot germ. du type du got. gahlaiba « compagnon » litt. : « celui qui partage le pain avec » (W. KRAUSE, Handbuch des Gotischen, Munich, 1963, §§ 50, 2 et 137, 1; FEIST, s.v. ga-hlaiba; Velten ds Journ. engl. germ. phil., t. 29, p. 345), formé du got. ga-, particule inséparable « avec » et hlaifs subst. masc. « pain » (cf. a. h. all. ga-leipo « sodalis » attesté aux VIIIe-IXe s. ds GRAFF t. 4, s.v. hlaib), terme milit. apporté par les Germains des armées du Bas Empire; a prob. coexisté à l'origine avec contubernalis « camarade de tente » qui a peut-être favorisé le procédé du calque avec com-initial. Fréq. abs. littér. : 4 690. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 6 762, b) 10 407; XXe s. : a) 5 626, b) 5 215. |
Comme on voit, la diptongation d'une originaire "a" en "ai" est médiévale.
J'ajouterai que fait partie d'un phenomene de diptongation des vocales qui est commune dans langues de la neo-romanité gauloise.
la formation de la -gn- en "compagnon" ou dans l'italien "compagno" ou dans l'espagnol castillan, qui se prononce "compagnero" (même si a une forme graphique differente) derive d'une rendoublement de la lettre "n" dans le premer latin vulgaire commune à Italie, France et Espagne.
...ça est demonstré par le "g" etymologique de "compaing".
Et si compaing est la forme etymologique, alors sera clair que "Rostaing" et "putaing" sont des formes identiques...etymoloque.
Ça c'est à exclure que la -ai- de "Rostain" puisse deriver directement d'un "stein/stain" germanique...par-ce-que qui soutient cette chose s'oublie que le germanique est entre entré dans les langues neo-romanes en passant par un processus de latinisation.
Rostain est venu de Rostaing, qui est venu de Rostang, qui est venu de Rostagn, qui est venu de Rostannu(m). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 0:19 |
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Xavier a dit:
| Citation: | | Le copain a la même évolution que le pain (étymologiquement, celui avec qui on partage le pain) |
Moi je pense non...par-ce-que "pain" dérive directement de "pane(m)"...par contre, "copain" est une evolution de "compaing", qui est une evolution de "compagnon", qui derive d'une forme "companniu(m)" avec "n" rendoublé.
Alors, il faut se poser la question du motif de ce rendoublement et la reponse pourrait être une attraction par le different mot latin vulgaire "combennone(m)" = celui qui voyage avec toi dans la même voiture. |
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