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Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - Forum allemand - Forum Babel
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod
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lito



Inscrit le: 19 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Wiesbaden/Berlin

Messageécrit le Thursday 21 Feb 08, 1:30 Répondre en citant ce message   

Ce best-seller - pardon: Kassenschlager - de Bastian Sick m'a beaucoup plu.

Il est ici de la chronique Zwiebelfisch du Spiegelonline. Il traite du bon usage de la langue allemande. Il est toujours très instructif et très marrant.

D'ailleurs son succès est tel qu'il a été décliné en jeu de société et cédérom.

Quelqu'un d'autre parmi vous l'aurait lu ?
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Mihrimah Ghaziya



Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 19
Lieu: Allemagne (Bavière)

Messageécrit le Thursday 21 Feb 08, 8:47 Répondre en citant ce message   

Oui je l'ai lu! C'est bien écrit et drôle.

J'ai également acheté le volume II mais je ne l'ai pas trouvé aussi intéressant, il y avait beaucoup de redites par rapport au premier...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 21 Feb 08, 10:22 Répondre en citant ce message   

La formulation du titre sonne un peu bizarre je trouve, c'est voulu (vu le thème de l'ouvrage) ou naturel de la part de l'auteur ? Ca fait un peu vieillot comme construction (à mon humble avis Clin d'œil ). Sur la base de mes restes d'allemand, j'aurais dit : Der Dativ ist der Tod des Genitiv(s) confus .
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 248
Lieu: Berlin

Messageécrit le Thursday 21 Feb 08, 11:29 Répondre en citant ce message   

Entre temps, on en est au volume 3. Clin d'œil
@ José C'est bizarre pour quelqu'un qui s'est donné la peine d'apprendre l'allemand selon les règles, effectivement. Mais le parler populaire ignore généralement le génitif, préférant une construction avec le datif, comme notre titre en l'occurrence. Dans certains dialectes, le génitif sera rendu par "von", ou par le datif (Der Maria ihr Sohn). On peut rencontrer d'ailleurs cette tournure en français (Le fils à la Marie).
Par ailleurs, en allemand "moderne", le génitif est fort maltraité, on rencontre de plus en plus la forme anglaise "'s". De même pour certaines formes de pluriel! (j'ai déjà vu "Handie's", pour téléphones portables! choqué ) Influence anglo-saxonne, quand tu nous tiens... roulement des yeux
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lito



Inscrit le: 19 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Wiesbaden/Berlin

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 15:53 Répondre en citant ce message   

"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" = "Der Dativ ist der Tod des Genitivs" = "le dativ est la mort du génitif".

C'est une forme fautive de l'allemand parlé, où on remplace abusivement le génitif par le datif. D'où l'humour contenu dans le titre sourire

Vous entendrez souvent en Allemagne, même dans une "Ansage" à l'aéroport : "wegen DEM Wetter" (au datif) ; au lieu de "wegen DES WetterS" (au génitif).

Oui il y a des redites dans le volume 2, mais je l'ai trouvé plus vivant que le 1. Le volume 3 est du même style que le 2. Il parait que Bastian Sick a sorti un nouveau bouquin, qu'il donne des conférences un peu partout etc. Il tire à fond sur son concept, mais il a eu le mérite de bien le mettre en valeur !
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 248
Lieu: Berlin

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 16:09 Répondre en citant ce message   

Si l'on voyait ce qui passe sur mon bureau, c'est à peine croyable! choqué Le pire, c'est quand il s'agit d'actes rédigés ou tout au moins signés par un avocat, un procureur ou un juge. Ne prennent-ils pas la peine de relire ce qu'ils signent? ricane
Et de plus en plus fréquente, la confusion entre "dass" (conjonction) et "das" (pronom relatif). roulement des yeux
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 18:40 Répondre en citant ce message   

Hm... historiquement, wegen et trotz + datif sont attestés depuis des siècles. On dit d'ailleurs encore wegendem et trotzdem. Il se trouve que le XIXe siècle est passé par là et a entériné l'usage du génitif bien fixé dans la langue de chancellerie saxonne (sächsische Kanzleisprache). De même pour la structure dem Mann sein Vater, seule solution pour dire la chose en bas-allemand et présente jusqu'en Suisse.

Je crois simplement que le standard du XIXe est en train de retrouver de vieux démons, en plus des nouveaux démons de la modernité.

P.S. Pour dass et das, il me semble que la confusion est nettement plus répendue depuis la supression du ß dans le premier. Il faut savoir quand même que c'est le même mot à l'origine, dans deux usages différents qui ont été différenciés artificiellement dans l'orthographe.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 18:53 Répondre en citant ce message   

Der Dativ ist des Genitivs Tod

est-ce que ça s'écrit ?


Dernière édition par Zwielicht le Saturday 23 Feb 08, 0:29; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 19:00 Répondre en citant ce message   

Eh ben !! Apparemment il y a un paquet d'Allemands à qui on ferait bien de payer des stages intensifs au Goethe Institut ! Parce que les fautes mentionnées plus haut hérisseraient n'importe quel prof du Goethe... Confondre dass et das par exemple, c'est une horreur.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 23:47 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Der Dativ is des Genitivs Tod

est-ce que ça s'écrit ?

Ca s'écrivait, il y a 150 ans. Maintenant, il faut mettre le génitif après ce à quoi il se rapporte => der Tod des Genitivs.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 0:29 Répondre en citant ce message   

Merci.. et j'ai oublié le t de ist. pas content
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Tony



Inscrit le: 22 Aug 2006
Messages: 9
Lieu: Berlin, Allemagne

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 5:39 Répondre en citant ce message   

Dat is doch keen Probleem. mort de rire
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 14:06 Répondre en citant ce message   

Dat is uk wat ik jümmers schriëben heff mort de rire
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lito



Inscrit le: 19 Feb 2008
Messages: 11
Lieu: Wiesbaden/Berlin

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 9:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ca s'écrivait, il y a 150 ans. Maintenant, il faut mettre le génitif après ce à quoi il se rapporte


Un contre-exemple me vient à l'esprit, extrait du magnifique poème "Stufen" de Hermann Hesse, datant de 1941 : "Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden"

C'est extrêmement stylisé j'en conviens, mais ça ne me semble pas être fautif.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1225
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 25 Feb 08, 16:29 Répondre en citant ce message   

C'est dans le titre d'une traduction d'un conte d'Andersen que j'avais vu ça:
Danemark Kejserens nye klæder
Allemand Des Kaisers neue Kleider
Français Les habits neufs de l'empereur

C'est donc moins récent que Hesse.
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