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Orthographe idéographique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Orthographe idéographique
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 11 Jul 05, 20:13 Répondre en citant ce message   

la non représentation phonémique pose un autre problème : si je parle de
"sceau", "seau" et "sot", et que je dis : "les trois [so] tombent", comment dois-je retranscrire en fraçais [so] ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 11 Jul 05, 20:27 Répondre en citant ce message   

çaulx ? mort de rire
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 12 Jul 05, 14:58 Répondre en citant ce message   

Moi j'aime la difficulté orthographique du français non pas parce que je suis un aristocrate bourge, conservateur et fermé, mais parce que je trouve que ça le rend joli.

Pour le parallèle entre le français et le japonais, ça me fait penser à une question que je me pose en ce moment : nous, quand on voit un mot, on ne voit en effet pas les lettres isolées, mais le mot en entier, et on capte son sens en un clin d'oeil.

Citation:
salut !

Je doute que vous ayiez lu "s", puis "a", puis... etc. Directement : "salut".

Cela fait que chacun de nos mots pourraient être comparés à un idéogramme. Surtout qu'en français, chaque mot a une prononciation à soi.

Alors, ma question (pas forcément passionnante), c'est : est-ce que c'est plus long de lire des idéogrammes que des mots, ou plus rapide... ou bien ?

Je me dis que pour les idéogrammes pas trop compliqués :

Citation:
お帰り

ça doit être aussi (voire plus) rapide que pour le français. Mais pour les plus compliqués ?

Le truc c'est que pour les plus compliqués, il faut peut-être "se pencher plus" pour le lire.

Citation:
警護 - garde du corps

Non ?

En même temps, on pourrait faire en sorte qu'ils prennent la même place, donc grossir les idéogrammes...

Enfin bref, voilà ma super question moqueur
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 12 Jul 05, 16:12 Répondre en citant ce message   

De toi question répéter pouvoir ? Je comprendre pas avoir mort de rire
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 12 Jul 05, 18:33 Répondre en citant ce message   

Déjà, je pense qu'il faudrait remettre les choses à leurs places : les idéogrammes dont tout le monde parle sont chinois, et ont juste été repris par les japonais. Faut pas confondre.
Sinon, il me parrait aussi rapide de lire des idéogrammes que des mots alphabétiques.
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 13:20 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Déjà, je pense qu'il faudrait remettre les choses à leurs places : les idéogrammes dont tout le monde parle sont chinois, et ont juste été repris par les japonais. Faut pas confondre.
Sinon, il me parrait aussi rapide de lire des idéogrammes que des mots alphabétiques.

Certains idéogrammes diffèrent cela dit moqueur Enfin, bref, ok, ils ont été pris aux Chinois...

Tu pourrais préciser ta pensée au fait ? En réponse à ce que j'ai dit sur le temps de "déchiffrer" un unique idéogramme compliqué comparé au temps de lire une série de lettres simples ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 13:34 Répondre en citant ce message   

Quels idéogrammes (kanji) sont différents ??
Sinon c'est juste une question de reconnaissance quand on lit. Bien sûr on va se galérer quand on va tomber sur un idéogramme que l'on ne connaît pas, mais quand on se retrouve avec un mot français inconnu, qui plus est avec une étymologie gréco-latine tirée par les cheveux, le problème est presque le même : dico.
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Inscrit le: 14 Dec 2004
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Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 14:42 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Sinon c'est juste une question de reconnaissance quand on lit.

C'est bien sur ce "juste" que repose ma question. Est-ce que la reconnaissance des mots est différente de celle des kanjis ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 15:20 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas d'énorme différence, d'autant plus que dans 90% des idéogrammes chinois il y a un symbole phonétique.
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 15:30 Répondre en citant ce message   

En fait je sais pas si je suis clair. Je parle pas du déchiffrement d'un mot que l'on ne connaît pas, mais de la lecture de tous les jours.

Si en français on parcout un article de journal, on peut très bien comprendre l'idée générale et même un peu plus.

Est-ce pareil en chinois/japonais, ou doit-on se "pencher" un peu plus, se concentrer pour reconnaître les idéogrammes ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
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Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 17:07 Répondre en citant ce message   

J'aurais tendance à dire que c'est bien plus rapide avec le kanji. Le phénomène qu'on a avec plusieurs lettres qui suggèrent un mot se produit, dans le cas des kanji, pour une phrase entière, comme on reconnait un tableau d'un seul coup d'oeil. ÿvidemment avec les mêmes problèmes qu'avec les mots concaténés allemands: Il manque les articulations.

Comme il n'y a plus qu'un peu plus de 2000 kanji, il semble possible de plus ou moins tous les connaitre. Il restera évidement le noms propres inconnus, mais on remarque qu'on ne le connais pas, et que ce n'est pas un kanji de base.

ÿ part ça, la lecture "d'un coup d'oeil" souffre, dans un système comme dans l'autre, d'un risque d'erreur.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 05, 18:19 Répondre en citant ce message   

Que 2000 kanji !? En japonais peut-être alors, mais pas en chinois ! Ils sont beaucoup plus nombreux.

Ceci dit je ne comprend pas vraiment ce que tu veux dire Jean-Charles.
De quelle "articulation" parles-tu ?
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 13:12 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

Comme il n'y a plus qu'un peu plus de 2000 kanji, il semble possible de plus ou moins tous les connaitre.

(Je dirais : "de plus ou moins tous les reconnaître en un coup d'oeil"... Mais...) Ouais, pas bête du tout comme remarque sourire

Sinon, en japonais comme en chinois, il y a bien plus de 2000 kanjis, mais en japonais, il y a une liste officielle limitée à 1945 kanjis (les kanjis que tout le monde est censé connaître et qui sont enseignés à l'école). Donc on peut faire "comme si"...

Enfin, comme en chinois il y en a bien plus, pourrais-tu donner ton sentiment pour le chinois brennos ?

Re-enfin, Jean-Charles, tu dis qu'en japonais on peut reconnaître toute une phrase d'un coup. Mais n'est-ce pas la même chose en français... ? (du moins pour des bouts de phrase)
Quoi qu'une phrase soit plus longue (en longueur d'écriture) en français qu'en japonais...
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Charles
Animateur


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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 13:24 Répondre en citant ce message   

nous utilisons tous des idéogrammes dans notre quotidien, et ils présentent l'avantage de surmonter les différences entre les langues : les panneaux et signes avec un homme ou une femme pour indiquer les toilettes, la chaise roulante pour les handicapés... Notre contingent d'idéogrammes est moins étendu et non codifié (de façon stricte), c'est tout !
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brennos



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Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 19:09 Répondre en citant ce message   

il y a environ 36 000 idéogrammes en chinois si je me souviens bien, mais on a besoin que de 6000 pour lire un journal.
Sinon je ne comprend pas vos interrogations confus
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