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Prononciation érasmienne - Forum grec - Forum Babel
Prononciation érasmienne

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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 17:09 Répondre en citant ce message   

La prononciation érasmienne est souvent critiquée, certains affirment qu'elle est incohérente, barbare.

Qu'est-ce que la prononciation érasmienne ?
Tout d'abord, il faut se remettre dans le contexte de l'époque, c'est-à-dire le début du XVIe siècle.
Erasme est considéré comme le prince des humanistes.
Qu'est-ce que l'humanisme ? un retour aux sources, aux auteurs antiques, mais avec un esprit critique.

Erasme constate que le latin, langue utilisée dans la plupart des écrits européens encore à cette époque, n'est pas prononcée partout de la même manière. La prononciation des Français est différente de la prononciation des Italiens. Un Italien ne comprend pas forcément un Français qui parle latin.
En France, le e est alors prononcé comme dans "œuf" et le u devait certainement être prononcé comme dans "rue" et non comme dans "roue" (ou)
comme en italien.

Erasme est à Venise, en contact avec des Grecs qui ont quitté Byzance lors de la conquête des Turcs. A cette époque, les Grecs prononcent le grec ancien d'une façon très proche du grec moderne d'aujourd'hui. Or, cette prononciation ne correspond pas à la transcription que les auteurs latins ont fait du grec.

Comment reconstituer la prononciation ancienne du grec ?
Le principal moyen,c'est justement d'étudier la transcription dans d'autres alphabets, ou encore les fautes d'orthographe.
Nous avons, je pense, trop peu de textes sur la prononciation du grec ancien écrits par des auteurs antiques.

Erasme écrit alors un traité qui devient célèbre, d'où le nom donné encore aujourd'hui de "prononciation érasmienne"

Que faut-il penser de son traité ?
Je ne le connais que par bribes, n'ayant pas eu l'occasion de le lire en français.
Mais je pense que l'on peut constater la pertinence avec laquelle les auteurs latins ont transcrit les mots grecs.

D'autre part, il faut faire attention avec ce que l'on appelle "prononciation érasmienne".
Ce terme est devenu l'équivalent de prononciation scolaire, employée par les écoles.
Or, la prononciation que l'on qualifie d'érasmienne n'est pas forcément celle proposée par Erasme !

En France, on critique la prononciation pour :
- les diphtongues en -υ ; αυ, ευ, ου que l'on prononce comme en français : au, eu, ou
- les lettres ω et ο que l'on transcrit respectivement en ô et o.
comme les lettres η ε transcrites respectivement ê et e (prononcé é)

L'accent circonflexe note un son ouvert : c'est bien le cas pour ê (comme fête), or le français ô se prononce comme un o fermé et non ouvert !
C'est justement le contraire qu'il faut faire :
ο se prononce comme "saute" et ω (ô) se prononce comme "sotte"

Concernant la prononciation érasmienne, je pense que pour les lettres ph, th, ch (φ θ χ), nous les comprenons mieux aujourd'hui qu'à son époque.


En fait, je pense qu'on ne peut pas critiquer la prononciation érasmienne sans rejeter alors la transcription latine.
Il faut donc être très prudent quand on critique cette prononciation érasmienne !


Mais alors pourquoi certains auteurs traitent la prononciation érasmienne de "barbare" ?
(voir par exemple [url=http://books.google.fr/books'id=kiUOAAAAYAAJ&printsec=frontcover#PPA172,M1]Cours de littérature grecque moderne[/url])
En fait, je pense que c'est surtout lié à un mouvement du XIXe siècle qui rejette cette prononciation érasmienne et part du principe que la prononciation du grec moderne est bien plus proche du grec ancien.

Il y a une part de vérité, dans le sens où la prononciation qui a évolué vers le grec moderne a commencé avec Alexandre le Grand (et pour certains cas même avant). Et le grec moderne a une prononciation qui n'a guère évolué depuis le Moyen Âge.
Par rapport aux langues latines, la prononciation du grec a évolué avant et le processus s'est stabilisé avant les autres langues européennes.

Le latin a certainement été conservateur dans la transcription des mots grecs, ce qui est, en fait, logique.
puisque la translittération respecte l'alphabet grec. C'est donc une prononciation du grec que l'on peut fixer aux alentours du -Ve siècle.
Et encore, il s'agit de l'attique (le grec d'Athènes).


Quelle est l'origine de la critique contre la "prononciation érasmienne" ?
Je pense que l'affirmation de l'identité grecque au XIXe siècle doit avoir joué un rôle important.
La Grèce devient indépendante et retrouve son identité culturelle, sa langue et le prestige extraordinaire qui lui est associé.
Il est donc important d'affirmer et de croire que la Grèce est éternelle, que la Grèce antique et la Grèce redevenue indépendante est la même Grèce, l'unique Grèce. Les Grecs d'aujourd'hui doivent alors être considérés comme on considérait les Grecs anciens...
Dans un tel contexte, on tend à croire ou vouloir croire que le grec moderne et le grec ancien forment une seule et même langue.
On rejette alors toute idée d'évolution. La Grèce n'a pas changé.


Mais aujourd'hui, je pense que la plupart (peut-être même l'ensemble) des linguistes Grecs n'acceptent plus ce genre de propos et sont, concernant la prononciation du grec ancien, sur la même longueur d'onde que les linguistes occidentaux.
Et, d'une certaine façon, la "prononciation érasmienne" me parait réhabilitée.
Tout en acceptant, bien sûr, le fait que la science progresse et que les idées d'Erasme doivent être reprises et reconsidérées d'une autre façon.

Mais le mal a été fait. Dans de nombreux livres de la fin du XIXe siècle, on lit les critiques contre la "prononciation érasmienne" qualifiée de "barbare" par de nombreux auteurs grecs. Et aujourd'hui encore, nombreux sont les personnes (surtout Grecs) qui prennent ces textes pour paroles d'Evangile, et par chauvinisme, refuse tout débat concernant la prononciation du grec ancien, sous prétexte que l'on n'a pas d'enregistrement audio de cette époque !


Enfin, comment doit-on prononcer le grec ancien ?
Il me semble tout à fait naturel, pour un Grec, de prononcer le grec ancien comme on prononce le grec moderne.
Naturel, dans le sens où, la prononciation d'une langue antique doit être relativement aisée, "évidente" et pas trop artificielle.
Après tout, on n'étudie pas le grec ancien pour converser avec des Grecs anciens !
Mais cela ne signifie pas qu'il faut mépriser la prononciation des occidentaux, sous prétexte qu'ils ne sont pas Grecs.
or, justement, la prononciation érasmienne me semble bien plus proche de la prononciation d'autrefois,
à l'exception notamment des lettres aspirées, comme ph (prononcée comme le grec moderne), th, kh, et très certainement de l'accent tonique (en général mal maîtrisé par les non méditerranéens).


à lire : le texte d'Erasme : De recta latini graecique sermonis pronuntiatione (en latin)


Dernière édition par Xavier le Friday 14 Mar 08, 17:52; édité 2 fois
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Cuauhtémoc



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Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 17:51 Répondre en citant ce message   

Dans le Assimil sur l'ancien grec se trouve la prononciation supposée de l'Attique à l'âge classique. Le son f y est absent alors qu'aujourd'hui tous les Occidentaux généralement transforment les mots en ph en f. J'ignore si cela est dû au grec moderne ou à un autre dialecte héllène.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 18:02 Répondre en citant ce message   

Est-ce qu'il existe des textes Grecs traitant de prononciation ?
Est-ce que des mots Latins du temps des Romains ont une origine grecque directe ?
Comment ces mots sont passés du Grec au Latin avec une orthographe ou avec une
prononciation identique ? Est-ce qu'il est possible de déduire une prononciation Grecque
à partir de la transformation orthographique Latine ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 14 Mar 08, 18:36 Répondre en citant ce message   

Concernant la lettre phi, il s'agit d'un p aspiré. La lettre h désigne une aspiration.
Comment les Romains prononçaient le mot "philosophia" en latin ?
Question pertinente ! (il faut que je cherche...)

J'ai noté que le prénom Philippe était transcrit sur certaines inscriptions (populaires) ainsi :
Pilipus (au -IIe siècle)
Filippus au +IIe siècle
Face à ce constat, on peut supposer que les Grecs (ou des Grecs ?) prononçaient F au début de l'ère chrétienne.

Les mots grecs utilisés par le latin en général respecte l'orthographe grecque
(sauf peut-être les mots les plus anciens) Il s'agit d'une transcription conventionnelle, exactement comme le français qui adopte aujourd'hui des mots grecs.
L'orthographe latine peut nous renseigner sur certaines prononciation.
Par exemple, la lettre φ aurait dû être transcrite f si elles avaient la même prononciation.
Si elle est transcrite ph, cela signifie que, c'est un p aspiré.

Mais la transcription latine des lettrés ne reflète pas le grec populaire, le grec de la vie de tous les jours.
Il reflète le grec "académique", le grec des lettrés. C'est un grec plus conservateur.
Quand on sait lire et écrire, on est plus conservateur.
En revanche, la transcription populaire (comme c'est le cas de l'exemple concernant Philippe reflète le grec parlé,
mais de quel grec exactement ? le grec d'Athènes ou le grec d'ailleurs ?

En fait, je pense que la transcription latine doit être relativement proche du grec tel qu'il se prononçait lorsque l'alphabet grec (attique) a été adopté, en particulier quand on a ajouté les lettres ê et ô.
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Patrick



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Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 0:35 Répondre en citant ce message   

J'ai lu quelque partque la lettre PHI φ devait sans doute se prononcer à l'origine comme un P [Π] suivi d'un H aspiré. L'usage a vite disparu.

La progression des neuf occlusives est la suivante et logique:

-----------> Sourdes--> Sonores--> Aspirées
lab...............π.................β.................φ
dent.............τ.................δ..................θ
gutt..............κ.................γ.................χ
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 11:46 Répondre en citant ce message   

Le h marque l'aspiration : en fait, c'est un p aspiré
(attention quand même au sens du mot "aspiré" en français :
j'ignore pourquoi on emploie ce terme mais il est impropre : on n'aspire pas, on souffle ! )
C'est en comparant les différentes langues indo-européennes que l'on a dû arriver à ce constat.
Le nom actuel de l'Inde, Bharat, est un b aspiré.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 18:18 Répondre en citant ce message   

Très juste ! Notre aspiration est une expiration comme toute parole prononcée d'ailleurs. Mais le terme est d'usage.
Le phi d'origine se prononçait comme un P suivi d'un souffle léger.


Dernière édition par Patrick le Saturday 15 Mar 08, 19:45; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Saturday 15 Mar 08, 18:34 Répondre en citant ce message   

à propos du ph, le latin ampulla, diminutif de ampora, qui nous a donné : ampoule
Ce terme est emprunté au grec que l'on retrouve dans le mot amphore.
Cet emprunt est très ancien et ne respecte pas la transcription conventionnelle.

voir l'étymologie du mot ampoule (mot du jour)
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Fabianus



Inscrit le: 29 Mar 2008
Messages: 9

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 2:26 Répondre en citant ce message   

Je suis un grand débutant en grec ancien et je ne suis pas sûr d'avoir fait le tour quant à la prononciation érasmienne: notre professeur de grec ancien (qui, je crois, parle couramment le grec moderne) nous a parlé de deux possibilités de prononciation érasmienne, une dite "correcte" et l'autre "incorrecte". Nous apprenons la "correcte".

Voici tout ce que je sais pour la prononciation érasmienne correcte: le omicron est ouvert, le omega est fermé; le khi est prononcé carrément comme la jota espagnole; le phi est prononcé comme un "f"; le "r" est roulé; les esprits rudes sont aspirés. Il faut ajouter à cela certaines diphtongues. Par exemple: alpha + upsilon = son "aw".

Mon père a enseigné un peu le grec ancien, et j'observe il n'a pas utilisé tout à fait la même prononciation: il prononce le khi exactement comme le kapa; il ne roule pas les "r"; il n'aspire pas les esprits rudes; et l'association alpha+upsilon se prononce "ô". À la lecture, cela donne un grec très "français", me semble-t-il...

Là-dedans, qu'est-ce qui est érasmien et qu'est-ce qui ne l'est pas? Qu'est-ce qui est le plus répandu dans la tradition scolaire française? Que faut-il faire?
Et surtout, pouvez-vous me renseigner très précisément sur ce que vaut la prononciation d'Assimil (car j'hésite à investir). Merci par avance.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 14:02 Répondre en citant ce message   

Qu'est-ce qui est érasmien ou non ?
La question est intéressante.
Érasme est un humaniste et l'humanisme s'oppose à la scolastique.
L'humanisme repose sur l'esprit critique. Or, cet esprit critique ne peut être figé.
La science évolue et ce que nous savions au XVIe siècle n'a rien à vois avec les connaissances actuelles.

La prononciation proposée par Érasme repose sur une critique de la prononciation des Grecs de son époque :
La prononciation du grec moderne n'a guère évolué depuis le XVIe siècle. Et les Grecs de cette époque comme ceux d'aujourd'hui, prononcent le grec ancien comme le grec moderne.

Je définirais la "prononciation érasmienne" comme une reconstitution de la prononciation antique.
C'est une approche critique, scientifique. Toute approche critique doit être remise en cause, à la lumière des dernières découvertes.
Cela me paraît logique de parler de "bonne prononciation érasmienne".

Ne soyons surtout pas scolastique avec la prononciation érasmienne, ce serait trahir Érasme !

La prononciation du latin a aussi, me semble-t-il évolué dans l'enseignement en France, afin d'être plus proche de l'original.
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Paco



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Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 15:11 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le h marque l'aspiration : en fait, c'est un p aspiré
(attention quand même au sens du mot "aspiré" en français :
j'ignore pourquoi on emploie ce terme mais il est impropre : on n'aspire pas, on souffle ! )
C'est en comparant les différentes langues indo-européennes que l'on a dû arriver à ce constat.
Le nom actuel de l'Inde, Bharat, est un b aspiré.

"aspirare" signifie "souffler vers" en latin : ceci explique cela.
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Aitor



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Lieu: Madrid

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 15, 11:17 Répondre en citant ce message   

Je faisais une recherche sur la prononciation érasmienne. Voici mon cas: ayant un Deug de Lettres Classiques, j'ai appris sur le tard le grec moderne. Après avoir passé 6 ans à l'apprendre, je me suis remis aux Lettres Classiques afin de terminer ma Licence, au CNED puisque je n'habite pas dans une ville universitaire française. Lors des examens oraux, je suis tombé sur un correcteur qui a été interloqué par ma prononciation, puisque bien évidemment je ne lis plus comme on m'avait appris à l'époque, mais comme un "Grec moderne".

Un peu désagréable, il m'a demandé pourquoi je ne lisais pas en respectant la prononciation érasmienne. Je lui ai répondu que depuis lors j'avais appris le grec moderne, que je lis couramment, tous les jours, et que revenir à la prononciation d'un point de vue "français" m'était difficile et me semblait du temps perdu. Il m'a rétorqué que j'étais étudiant français, non pas grec, dans une Université française jusqu'à preuve du contraire et qu'il fallait me plier à ces règles. Malgré une bonne traduction et un bon commentaire, il m'a dit qu'il sanctionnait cette lacune et la note a été mise en fonction de cela (10/20, alors que, disait-il, cela méritait 12 ou 13).

Je trouve cette façon de faire totalement imbécile, et ne me suis pas empêché de le lui dire (j'ai évité le mot "imbécile"). Totalement contre l'esprit d'Erasme, et surtout, intégriste.
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Paco



Inscrit le: 10 Mar 2012
Messages: 2
Lieu: Rennes

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 15, 13:59 Répondre en citant ce message   

En matière de prononciation du grec ancien, je crois que rien ne vaut la prononciation restituée sur laquelle travaillent de nombreux enseignants-chercheurs dans le monde entier (vois le travail de Philippe Brunet), y compris en Grèce. On connaît déjà les critiques dont fait l'objet la prononciation érasmienne. Pour la prononciation du grec ancien telle qu'elle est pratiquée par les universitaires grecs, je crois savoir qu'elle est encore plus éloignée de la prononciation originale que ne l'est notre prononciation scolaire. Je me rappelle en effet une conversation que j'ai eue il y a de nombreuses années avec un étudiant grec, qui me disait qu'en grec moderne, de nombreuses voyelles ou diphtongues étaient indistinctement prononcées i ; et il avait ajouté, si ma mémoire est bonne, que sa prononciation était sûrement moins juste que ma prononciation scolaire française. Ceci étant dit, si je passais aujourd'hui devant un examinateur, il n'est pas dit qu'il ne me reprocherait pas ma prononciation restituée, parce qu'elle serait trop éloignée des habitudes de l'institution. Mais les choses changent doucement, je m'en rends compte.
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alcibiade



Inscrit le: 06 Apr 2016
Messages: 1

Messageécrit le Wednesday 06 Apr 16, 18:24 Répondre en citant ce message   

Je pense que la prononciation érasmienne comporte des erreurs évidentes (prononcer la diphtongue eu comme en français par exemple est absurde), mais que prononcer le grec ancien comme les Grecs d'aujourd'hui est également une aberration. Le grec ne se prononçait évidemment pas comme aujourd'hui à l'époque de Périclès ou d'Alexandre.

La prononciation du grec a évolué progressivement avec le temps (chose qui semble échapper à beaucoup de gens, y compris à la plupart des professeurs, qui prennent position pour l'une des deux "voies" de façon assez rigide). Par exemple, les Grecs prononçaient-ils le êta è ou i ? Les gens prennent position pour l'un ou l'autre, voire, en sceptiques d'opérette, disent qu'en définitive on ne sait pas trop. C'est archi-faux, on sait très bien, et l'on sait même à quelle époque approximative (150 après J.C) on est passé d'une prononciation à l'autre. Les inscriptions le montrent bien: quand on voit des gens faire des fautes d'orthographe en écrivant iota un êta, c'est que le êta commence à ne plus se distinguer oralement du iota (note 8 p.6 du manuel d'initiation au grec ancien de J.V. Vernhes ! Comme quoi certains profs feraient bien de reprendre les bases). De même, à différentes époques, la diphtongue ei s'est prononcée eille, é long, puis i, la diphtongue ai, "aille" puis tardivement é, le phi p aspiré puis f, etc

La prononciation, dans l'idéal, devrait être adaptée à chaque texte, selon la prononciation restituée de son époque (sachant bien sur que cela reste une approximation, établir précisément la prononciation d'une langue ne pourrait se faire qu'avec le concours d'hommes de l'époque). En pratique, c'est bien sur à peu près infaisable. On doit donc choisir une prononciation conventionnelle qui allie "réalisme" historique et commodité. Une prononciation érasmienne corrigée, comme la propose d'ailleurs J. V. Vernhes, me semble une bonne option (toujours améliorable, par exemple, personnellement, je prononce les iotas souscrits, ne serait-ce que pour me rappeler du iota en question)
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 28
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Tuesday 16 May 17, 13:55 Répondre en citant ce message   

A l'appui de la prononciation ê du êta, on avance souvent Cratinos, qui fait dire βη, βη à des brebis, ce qui est conforme à notre bêê, bêê. Un Grec du XXIè siècle prononcerait vi, vi, ce qui n'est pas raisonnable.

Une fermeture éclair, ça fait pas vroum, ça fait zip ; quel imbécile... (Guy Bedos)
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