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See/Seele (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
See/Seele (allemand)

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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 14:46 Répondre en citant ce message   

Il existe, entre les deux mots allemands, die Seele (en francais âme) et der See/die See (le lac/la mer... merci Charles !), une relation très forte, par la forme mais aussi par la signification.

Il faut en effet remonter au temps des anciens germains et de leurs croyances païennes. Ils pensaient alors que l'âme d'un être humain naissait dans un lac et le quittait au moment de sa mort pour retourner dans ce même lac.

Etymologiquement parlant, le mot Seele provient de l'ancien haut-allemand se(u)la (selon Wikipedia Deutsch), et signifie 'celle qui appartient au lac'.

On retrouve la racine de ce mot en anglais sous la forme soul, en islandais sàl, en danois sjæl, en luxembourgeois Séil... je m'arrête là, sinon j'en fini plus ! :pleure:


Dernière édition par John 'Hannibal' Smith le Monday 20 Jun 05, 15:58; édité 2 fois
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 15:00 Répondre en citant ce message   

"Es lächelt der See, er ladet zum Bade"
... souvenir du Bodevin et Isler de mes années d'allemand, dont j'ai aussi cru retenir ... que die See était la mer.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 15:46 Répondre en citant ce message   

Der See -> le lac
Die See -> la mer (comme dans Ostsee ou Nordsee)

Der See -> le lac (wie in Tititsee , Bodensee, Wannsee[-strandbad], Heiligensee). Sans oublier le Seepavillon (le Pavillon du Lac)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 0:59 Répondre en citant ce message   

John 'Hannibal' Smith a écrit:
Il existe, entre les deux mots allemands, die Seele (en francais âme) et der See/die See (le lac/la mer... merci Charles !), une relation très forte, de part la forme mais aussi par la signification
Je n'étais pas pas convaincu, mais etymologyonline.com donne la même explication pour la parenté de l' angl. sea (all. See) et de l' angl. soul (all. Seele).

Source etymologyonline.com (soul)
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 1:56 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Der See -> le lac (wie in Tititsee , Bodensee, Wannsee[-strandbad], Heiligensee). Sans oublier le Seepavillon (le Pavillon du Lac))

Après cette remontée à la surface ... du lac, je [re-]découvre que je les connais tous :
Titisee : arrêt pour une nuit sur la route de l'Autriche, en passant par le
Bodensee (lac de Constance) : avec arrêt à Lindau, ville jumelle.

Wannsee et Wannseestrandbad : parce que je m'y suis baigné, plage de sable fin sur plusieurs kilomètres, bâtiments de granit rose avec 4000 cabines de déshabillage.
Heiligensee : ses dunes et ses pins parasol, terrain de manoeuvre de l'armée française (un des pins s'est dangereusement penché sous la poussée de mon char, mais je n'étais pas aux commandes).
Seepavillon (Pavillon du Lac) : celui de Berlin (je sais qu'il en existe ailleurs) était un restaurant dont l'enseigne était aux deux noms. Il proposait une cuisine française à prix abordable pour une solde de brigadier (= caporal) appelé. J' ai souvenance d'y avoir mangé une "selle de marcassin" !

"Berlin ist einer Reise wert !" (Berlin vaut un voyage !)
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 9:07 Répondre en citant ce message   

Je crois que l'accusatif s'est largement imposé.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 12:44 Répondre en citant ce message   

C'est vraisemblable, mais c'est pourtant ainsi que je l'ai vu et entendu (avec l'r de Berlin !).
Claudia ne dit-elle pas : "weil ich es mir wert bin" ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 13:42 Répondre en citant ce message   

Et, si c'était le mir alémanique, qui signifie nous.
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 10:18 Répondre en citant ce message   

Précisément ! le "es" est bien un accusatif,le "mir" n'étant ici que le pronom réfléchi au datif qui ne dépend en rien de "wert". l'allemand disant " parce que je me le vaux bien".
Sinon on dirait: "weil ich mir dessen wert bin" (génitif),comme on dit "ich bin mir dessen bewusst".
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 14:08 Répondre en citant ce message   

Je ne serais pas aussi formel. Les dictionnaires eux-mêmes nous enduisent de confusion :
"das ist nicht der Mühe wert ..." : ce n'est pas la peine de..."
"das ist nicht der Rede wert ..." : ce n'est pas la peine d'en parler"
[Weis-Mattutat] [Wahrig]
Ce dernier, en revanche, indique :
"das Wiedersehen mit dir war mir die Reise wert." : [le plaisir de] te revoir valait bien [que je fasse] le voyage.
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 552
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Monday 13 Feb 06, 10:45 Répondre en citant ce message   

Concernant le Lac des âmes, une des légendes de la cathédrale de Strasbourg rapporte qu'un lac souterrain se trouve sous la ce monument... ce lac est remplie de bébés, que les gnomes pêchent au fur et à mesure des "demandes" de bébés... la légende et la mythologie se rencontrent.

De même, ce principe de lac des âmes est reprie dans une ouvrage concernant les tanatautes...
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 13 Feb 06, 10:56 Répondre en citant ce message   

L'eau est proche du surnaturel dans la mythologie germanique. Les âmes des défunts se rendaient prétenduement sur les rives de la mer du nord pour être transportées vers l'Angleterre. Les pêcheurs du lieu étaient parfois reveillés en pleine nuit et trouvaient leurs barques vides mais lourdes comme si de nombreuses personnes se trouvaient dedans. Ils convoyaient alors leurs passagers invisibles sur l'autre rive.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 13 Feb 06, 13:28 Répondre en citant ce message   

Dans sa racine indo-européenne, le mot indique la mare, le marécage, pas nécessairement de grande étendue d'eau.

Ceci me rappelle "la Mare au diable" de George Sand, que l'on disait hantée. Cette mare existe toujours, dans le Berry, au milieu des bois, elle est indiquée sur le bord de la route. Une vieille croix de bois, plantée au milieu de l'eau noire, lui donne un aspect lugubre.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8282
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 Feb 17, 6:23 Répondre en citant ce message   

Ce rapport See / Seele est intéressant mais sent tout de même très fort l'étymologie populaire.
En ce qui concerne l'anglais sea / soul, Etymonline - dans la notice consacrée à ce dernier mot - n'est d'ailleurs pas aussi affirmatif que Jacques semble le dire plus haut :

"A substantial entity believed to be that in each person which lives, feels, thinks and wills" [Century Dictionary], Old English sawol "spiritual and emotional part of a person, animate existence; life, living being," from Proto-Germanic *saiwalo (source also of Old Saxon seola, Old Norse sala, Old Frisian sele, Middle Dutch siele, Dutch ziel, Old High German seula, German Seele, Gothic saiwala), of uncertain origin.

Sometimes said to mean originally "coming from or belonging to the sea," because that was supposed to be the stopping place of the soul before birth or after death [Barnhart] ; if so, it would be from Proto-Germanic *saiwaz (see sea). Klein explains this as "from the lake," as a dwelling-place of souls in ancient northern Europe.


Quant à la notice consacrée à sea, il n'y est même pas fait mention de soul :

Old English "sheet of water, sea, lake, pool," from Proto-Germanic *saiwaz (source also of Old Saxon seo, Old Frisian se, Middle Dutch see, Swedish sjö), of unknown origin, outside connections "wholly doubtful" [Buck].

Je ne sais pas si, parmi ces "doubtful connections", il y a le grec ἅλς háls "sel, mer"... Chez Homère, c'est "la mer vue du rivage". Voir halieutique.
Au moins, dans ce mot, bien qu'au prix d'une métathèse, il y a le sens de See et la structure consonantique de Seele.
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