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L'autre nom des pays - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'autre nom des pays
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3415
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 16:46 Répondre en citant ce message   

Peut-être bien que, par là-bas, surtout parmi les lecteurs de la presse en langue anglaise, ils savent bien que « Pakistan » est formé sur un sigle et que ce « Pak » est un peu comme « USA » chez nous …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 19:38 Répondre en citant ce message   

Le nom Pakistan, qui date de 1947 suite à la partition d'avec l'Inde, regroupe 5 provinces :
- le Pandjab, l'Afghania, le Kashmir (Cachemire), le Sind et le Baloutchistan.

Comment s'y retrouve-t-on entre PAK et ces 5 provinces ? Doit-on ignorer le Sind et le Baloutchistan ?

Autre problème : en 1947, le Pakistan d'alors regroupait le Pakistan d'aujourd'hui ainsi que le Bangladesh (d'aujourd'hui), qui ne sera déclaré indépendant qu'en 1971. Si on suit la piste de l'acronyme, le Bangladesh a-t-il été "zappé" lors de la constitution du nom en 1947 ?

Wikipedia propose une autre piste pour Pakistan :
- il peut s'interpréter comme le pays des purs (de l'ourdou : pak signifiant « pur » et stan signifiant « pays », avec un i de liaison)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 19:49 Répondre en citant ce message   

Pandjab, l'Afghania, le Kashmir, le Sind et le BaloutchisTAN (plus le i de liaison).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 19:51 Répondre en citant ce message   

Mouais...j'y avais pensé mais le S de Sind est redondant avec le Stan de Baloutchistan alors que -stan est "intangible". Mais ça se défend.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 20:34 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Pandjab, l'Afghania, le Kashmir, le Sind et le BaloutchisTAN (plus le i de liaison).


Je ne crois pas beaucoup à cet acronyme car il manque une lettre pour le Bengale, qui sous le nom de Pakistan Oriental, était la province la plus peuplée du Pakistan.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 14:20 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Le nom Pakistan, qui date de 1947 suite à la partition d'avec l'Inde, regroupe 5 provinces :
- le Pandjab, l'Afghania, le Kashmir (Cachemire), le Sind et le Baloutchistan.


Je persiste et signe : L'origine du nom est : Pendjab, Afghanistan et Kashmir, point.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 14:54 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Je persiste et signe : L'origine du nom est : Pendjab, Afghanistan et Kashmir, point.

2 remarques :
- si c'est si évident, il suffit de citer une source car "Point." n'est pas l'argument le plus convaincant
- n'aurais-tu pas confondu Afghania et Afghanistan ?


Dernière édition par José le Saturday 13 Nov 10, 12:36; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 19:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le terme "Pakistan" est inventé par un groupe d'étudiants musulmans en Angleterre autour de Rehmat Ali en 1933. Il est l'acronyme de plusieurs provinces : Penjab, Afghania, Cachemire, Sind et Balouchistan et signifie "pays des purs".

Source : Documentation française

Ces deux éléments ont certainement été pris en compte :
pak = pur et l'acronyme PAK.
Le nom me semble être issu de ce que l'on pourrait appeler une séance de "brain-storming" peut-être improvisée.
PAK, -stan etc... ces mots sonnent bien. Pakistan ? adopté !

Un peu comme le nom du médicament Gardenal : séance pendant laquelle une personne a dit : gardez "nal" !
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 21:51 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Petite question tout de même : parmi toutes ces périphrases, lesquelles sont vraiment utilisées régulièrement ?
Par exemple, moi j'ai jamais dit ou entendu : "Ah, il paraît qu'il y a eu une manifestation au pays des hommes intègres...".
Alors que parler de "pays du soleil levant" ou de "l'empire du milieu" me semble beaucoup plus familier. Non ?


N'est-ce pas plutôt du au fait que l'on entend très rarement parler du Burkina Faso de façon générale ?
Comme l'autre exemple de "La Grande Île" (=Madagascar), qui n'est connu que de ceux qui ont une relation directe ou indirecte avec ce pays.
De même, je ne crois pas que beaucoup de non-Français sachent ce que désigne "Le Pays des fromages qui puent"... Je ne suis pas sûr que les voisins limitrophes et non francophones aient un équivalent dans leur langue. "Das Land der stinkenden Käsen"?? Jamais entendu (sauf de ma propre bouche).

En ce qui concerne "La Belle Province" (= le Québec), j'ai l'impression que c'est un terme ancré très profondément et est beaucoup plus qu'un simple surnom. Il suffit de regarder les plaques d'immatriculation québécoises (entre autres) pour s'en rendre compte.

Sinon, pour la Laponie, on a "Le pays du soleil de minuit", ou bien "Le pays du père Noël".
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 17:59 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Maurice a écrit:
Je persiste et signe : L'origine du nom est : Pendjab, Afghanistan et Kashmir, point.

2 remarques :
- si c'est si évident, il suffit de citer une source car "Point." n'est pas l'argument le plus convaincant
- n'aurais-tu pas confondu Afghania et Afghanistan ?


Il me semble que l'interprétation basée sur les 5 régions du Pakistan est assez récente. Il y a 40 ans, la seule
explication qui était avancée est celle que je donne.
L'utilisation de -stan pour représenter le Baloutchistan me parait déconsidérer complètement cette hypothèse.
Par contre, je ne connaissais pas la signification de "pak" = pur, et le fait que cette signification ait été prise en compte me paraît tout à fait vraisemblable.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 22:53 Répondre en citant ce message   

Le Pakistan au départ n'avait pas 5 régions mais 6.

Le Sind, Penjab, Cachemire, Baloutchistan, Pachtounistan oriental que certains appellent Afghania (les actuelles zones tribales du Nord-Ouest), et le Pakistan oriental (appelé Bangla-Desh après sa sécession).

Je ne vois pas pourquoi un acronyme aurait fait l'impasse sur le Bengale oriental. La seule explication fédératrice est le "pak" égal "pur".

A moins que dans la tête d'un Ali Jinnah ou de ses compagnons, la première idée d'un Pakistan recouvrait les territoires du "P"enjab (le Sind n'étant que la partie sud du Panjab), des provinces frontières de l'"A"fghanistan (comprenant donc le Baloutchistan), et du "K"ashmir.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 23:00 Répondre en citant ce message   

Le nom est antérieur à la création du pays, si j'en crois wikipedia en anglais. On a cherché un joli nom qui fasse aussi un peu acronyme (le brainstorming dont parle Xavier) et voilà...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 11:48 Répondre en citant ce message   

Je viens de trouver l'origine du nom du Pakistan.
Il est cité pour la première fois le 28 janvier 1933, dans un texte célèbre :
"Now or Never; Are We to Live or Perish Forever?"
écrit par Choudhary Rahmat Ali (ou Choudhury Rahmat Ali)

Punjab, Afghan province, Kashmir, Sind, BaluchisTAN
mais le terme formé est PAKSTAN

>> voir texte

Le i apparaît à la fin de l'année 1933 pour former le Pakistan.

Pakistan is both a Persian and Urdu word. It is composed of letters taken from the names of all our homelands -'Indian' and
'Asian'. That is, Panjab, Afghania (North West Frontier Province), Kashmir, Iran, Sindh (including Kutch and Kathiawar), Tukharistan,
Afghanistan and Balochistan. It means the land of the Paks -the spiritually pure and clean. It symbolizes the religious beliefs and
ethnical stocks of our people ; and it stands for all the territorial constituents of our original Fatherland. It has no other origin and no other meaning; and it does not admit of any other interpretation. Those writers who have tried to interpret it in more than way have done so either through the love of casuistry, or through ignorance of its inspiration, origin and composition.


Source : "Pakistan: the fatherland of the Pak nation" de Choudhary Rahmat Ali, 1947

P. A. K. I. S. T. A. N = Panjab Afghania Kashmir Iran Sindh Tukharistan Afghanistan Balochistan

Pour le dernier pays, c'est la dernière lettre qui a été prise en compte : certainement pour garder la terminaison -stan (pays).

Il ne s'agit pas de l'ensemble des régions du pays, mais des patries d'origine (original Fatherland). Sont évoquées les patries de nos frères (l'Iran est chiite) afin de montrer l'origine indienne et aussi asiatique du pays (Iran, Afghanistan, Tukharistan) pour mieux mettre en avant les racines musulmanes.

Ces deux textes, du même auteur, permettent de comprendre pourquoi il existe différentes sources concernant cette origine.

L'hymne du Pakistan est : Pāk sarzamīn shād bād : bénie soit la terre sacrée
Pāk sarzamīn : terre sacrée, pays sacré

en fait, pāk signifie pur, sacré. C'est le pays sacré.
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 11:59 Répondre en citant ce message   

Ces sources sont intéressantes. Ce que je ne comprends pas, c'est la contradiction des 2 versions citées par Choudhary Rahmat Ali. Historiquement, c'est celle de 1933 qui s'impose, que nous avions d'ailleurs citée plus haut. Ensuite, il cherche à imposer la version indienne-asiatique (1947). C'est confus.

Xavier a écrit:
en fait, pāk signifie pur, sacré. C'est le pays sacré.

Je m'en tiendrais plutôt à la forme "le pays des purs" ("It means the land of the Paks -the spiritually pure and clean").
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 13:10 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas forcément contradiction : cela montre le cheminement de cette idée.
On a cherché à créer un nom pour désigner un nouveau pays.
C'est comme une séance de "brain-storming" : on a certainement trouvé que "Pakstan" sonnait bien avec ces deux éléments "pak" et "stan".
Puis ensuite, on a trouvé que le nom de "Pakistan" sonnait mieux. On a alors cherché à justifier le "i".

pays sacré ? C'est ainsi que ce terme est traduit dans l'hymne national.
Si on veut traduire "sacré" en ourdou, on retrouve aussi ce nom de "pak". Ce terme signifie "pur", dans le sens de "sacré", "saint", par opposition à "impur". Cela renvoie à toutes ces notions de pur et d'impur que l'on retrouve en Inde. Avec, aussi l'influence de l'islam. Nous sommes dans un contexte de "double culture" (indienne et musulmane).
Des notions qui méritent un développement, mais que je ne maîtrise pas.
C'est effectivement le "pays des purs", mais aussi "la terre sacrée".
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