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Message |
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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 écrit le Friday 04 Feb 11, 12:53 |
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| acdebombourg a écrit: | En Savoie, "chti" signifie "petit" comme dans "Viens boire un chti canon"
On dit aussi "chtiot". Ici, le "ch" remplace le "p'" de "p'tit"
En Belgique francophone, et en particulier en Hesbaye et dans la vallée de la Meuse de Namur jusqu'à Visé, on dit aussi "dize-t-i" comme dans la chanson des bourgeois de Brel: "disent-i, monsieur le commissaire".
Ici, le "i" correspond donc à "ils", peut être une persistance de "icelle" et "icelui".
Comme, dans le nord, on prononce "che" les sifflantes, on peut donc penser que "ch'ti" serait une contraction de "c'est ils"... "c'est elle". |
Même chose en Bourgogne: chti y est la forme ordinaire patoisante de petit, et le -i y est monnaie courante, jusqu’à des formes comme cht'i ai-t'i dit que ...? "Est-ce que je t'ai dit que ...?" (forme sous-jacente: Je te (l')ai-t'il dit que ...) |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 04 Feb 11, 14:07 |
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| Gilou a écrit: | | Même chose en Bourgogne: chti y est la forme ordinaire patoisante de petit |
Comme souvent lorsqu'on parle de la Bourgogne, il n'y a guère d'unité entre les pratiques en vigueur dans telle ou telle partie de la région.
De quelle partie de la Bourgogne parles-tu, Gilou ?
Je suis originaire du Sud de l'Yonne, département du Nord de la Bourgogne. Dans ce coin de Bourgogne, en limite du Morvan, chti comme diminutif de petit est inconnu.
Par contre, chti (féminin chtite) signifie :
- (personne) rosse, méchante, au comportement déplaisant
Exemples :
- qu'est-ce qu'elle est chtite avec lui !
= comme elle est méchante avec lui !
- ma soeur était chtite quand elle avait 8-10 ans, maintenant ça va mieux |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Friday 04 Feb 11, 14:32 |
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| Citation: | | De quelle partie de la Bourgogne parles-tu, Gilou ? |
En ce cas précis, en Saône et Loire et une partie de la Côte d'or. La Bresse et la région autour de la Saône, de Tournus à Chalon et plus au nord (je ne me souviens plus si elle était en usage à Dijon, mais on y emploie assez peu des tournures patoisantes). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 15:57 |
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N'y a-t-il donc personne à Babel, pas même giorss  pour contester la chaîne captivus > chétif > chti > chtimi donnée par le Robert Historique ? Elle s'oppose pourtant aux hypothèses formulées au début de ce fil ... |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 06 Feb 11, 21:47 |
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| Ça, c'est si l'on considère que le chti de chtimi à même étymologie que le chti de petit, ce qui ne me semble pas si clairement établi. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 9:13 |
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| C'est bien pourquoi j'ai posé la question. Mais il faut avoir autant d'arguments pour réfuter une hypothèse que pour l'étayer... |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 14:34 |
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| Le problème, pour réfuter une hypothèse, c'est qu'il faudrait qu'elle soit clairement énoncée, et pour l'instant, a part l'homophonie de la première syllabe de chtimi avec chti, je n'ai pas vu grand chose. Si on considère que le chti du Nord est l’abréviation de chtimi, alors je ne vois guère de rapport sémantique évident entre le chtimi "habitant du Nord/patois du Nord" (parler le chtimi) et chti "petit", surtout quand on voit qu'en picard, on ne trouve pas chti pour petit (on a tiot avec un t assez palatalisé) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 15:39 |
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| Si je comprends bien l'article du Robert, qui n'est effectivement pas très clair, c'est plutôt chtimi qui serait un prolongement nordique de chti, lequel, quasiment national ou au moins multirégional, comme le prouve son emploi en toponymie, serait un chétif amputé de sa consonne finale. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 15:44 |
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Selon
Claude Hagège, L. Cortese
Morte e rinascita delle lingue. Diversità linguistica come patrimonio dell'umanità, Feltrinelli Editore, 2002
page 38
Chti mi = pauvre moi
Chti<chtif>chétif>chatif>cativ<captivu[m]
captivus dans le sens de "pauvre" (misérable, sans valeur) |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 18:21 |
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| Papou JC a écrit: | | Si je comprends bien l'article du Robert, qui n'est effectivement pas très clair, c'est plutôt chtimi qui serait un prolongement nordique de chti, lequel, quasiment national ou au moins multirégional, comme le prouve son emploi en toponymie, serait un chétif amputé de sa consonne finale. |
J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais.
| Citation: | | Chti mi = pauvre moi |
Je suis pas vraiment convaincu, parce que justement, dans d'autres coins de France ou dans les campagnes, on utilisait assez systématiquement le qualificatif pauvre (mon pauv monsieur, ma pauv' dame, etc. Une de mes grand mères s'exprimait ainsi), il était plutôt employé pour qualifier les autres que soi même. Et en Picard, si on ne rencontre pas un chti pour pauvre, ou petit, on y trouve par contre, pour pauvre, la forme populaire courante pauv, avec une finale dévoisée, pauf. On s'attendrait donc à un pauv mi ou pauf mi. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 20:29 |
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En piémontais, se disait :
oh mi, mi, pò(v)r'òm!
oh, mi, mi, pò(v)ra dòna
oh, mi, mi, pò(v)ra fija....
oh, mi, mi pò(vë)r fijeul
oh, pò'r mi!
En italien:
oh, povero me!
Il faut voir si en France l'expression était utilisée dans le Moyen-Age et comme...
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Qui est l'Auteur de cette hypothèse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Hagège
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Julius Firmicus Matemus Siculus (IVeme siècle), Mathesis, viii, 24
captivus = pauper
Dernière édition par giòrss le Tuesday 08 Feb 11, 0:57; édité 2 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 20:39 |
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| Une question aux latinistes : A-t-on en latin tardif des "me captivum !" sur le modèle de "me miserum !" (= pauvre de moi !) ? Peut-être pas, car s'il est fréquent de pleurer sur son sort quand on a toute sa raison, il serait étonnant d'utiliser à son propre égard un mot qui a probablement été longtemps une sorte d'insulte. Un "possédé" a rarement la faculté de dire qu'il l'est ... Mais bon, sait-on jamais ... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 20:49 |
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| Je vois bien, je vois bien que tu as écrit captivus = pauper, mais cela implique-t-il un me captivum qui aurait abouti à chtimi ? Est-ce ce que dit Hagège ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 20:54 |
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me semble que j'ai été clair! Oui, l'a dit Hagège.
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J'ai trouvé:
A. G. Little, H. Boehmer - 2003
Coming of the Friars Minor to England and Germany, p. 12
| Citation: | | Ay me captivum ! The exclamation would be in Italian, probably as rendered above (perhaps Ohimé !). It practically means "Alas!" |
Ay me captivum! L'exclamation dévrait correspondre à l'italien "ohimé!" et signifie "Alas!" (Hélas!)
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8. In diebus illis tam districte cavebant fratres contractionem debitorum quod vix pro extremis necessitatibus debitum contrahere permittebant. Unde accidit, ut frater Agnellus cum fratre Salomone guardiano vellet audire computum fratrum Londoniae, quantum scilicet expendissent infra unum terminum anni cumque audisset, quod tam sumptuose processissent, licet satis parca fratrum exhibitio, proiecit omnes tallias et rotulos et percutiens semetipsum in faciem exclamavit, “Ay me captivum!” et nunquam postea voluit audire computum.
Dernière édition par giòrss le Tuesday 08 Feb 11, 1:00; édité 2 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 07 Feb 11, 21:10 |
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| Bravo, giorss, et un grand merci ! Voilà, me semble-t-il, quelque chose qui pourrait bien nous conduire vers chtimi, si l'on avait quelques formes intermédiaires ... |
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