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Message |
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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 écrit le Wednesday 09 Apr 08, 11:01 |
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Comme d'autres, je dis et il m'arrive d'écrire "ç'aurait été..." par exemple, quand l'écriture respecte la prononciation (pas de "ç'a bien marché" par exemple).
Je l'avais d'ailleurs trouvé dans un ouvrage de français, et du coup je m'étais permis de le sortir en rédaction (du temps du collège). Apparemment, les profs sont pas pour. |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)
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| écrit le Wednesday 09 Apr 08, 16:51 |
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| Citation: |
Jean-Charles écrit :
Il ne faut pas omettre de noter que ceci et cela sont des formes composées de ce.
Autrement dit: Ce eût n'a pas besoin de cédille pour s'élider en C'eût.
Nikura
jacklouis a écrit:
C'est possible, Ils (les Québécois) l'auraient calqué sur "c'est" que tout le monde utilise pour
"cela est"..
Pas "cela est" mais "ce est" > "c'est".
Sinon on dirait "cela sont" au pluriel.
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| Citation: | Nikura écrit
jacklouis a écrit:
C'est possible, Ils (les Québécois) l'auraient calqué sur "c'est" que tout le monde utilise pour "cela est"..
Pas "cela est" mais "ce est" > "c'est".
Sinon on dirait "cela sont" au pluriel. |
Votre précision, à tous les deux, vient bien à point. Je n'y avais jamais songé, pensant que ce n'était là qu'une abréviation de "ça".
Et, à propos de cette "cédille": sur mon clavier elle est sur une touche séparée.
Entre nous, les concepteurs auraient bien pu mettre "ç", à sa place ... Il est vrai que dans ce cas, il aurait fallu deux touches : une autre pour "Ça".
Excusez tous ces mots pour ne pas dire grand chose d'utile. |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)
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| écrit le Wednesday 09 Apr 08, 17:10 |
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| Pixel a écrit: | Comme d'autres, je dis et il m'arrive d'écrire "ç'aurait été..." par exemple, quand l'écriture respecte la prononciation (pas de "ç'a bien marché" par exemple).
Je l'avais d'ailleurs trouvé dans un ouvrage de français, et du coup je m'étais permis de le sortir en rédaction (du temps du collège). Apparemment, les profs (ne) sont pas pour. |
Notre langue évolue, et des changements apparaissent lentement. Je pensais que cette forme élidée venait du Québec (dont vous êtes sana aucun doute. Me trompé-je ? - disons que celle-là aussi sonne bizarrement.), mais puisque vous l'avez déjà lu ailleurs...
Mais pourquoi semblez-vous dire que "ç'a bien marché" ne conviendrait pas ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 10 Apr 08, 10:09 |
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| Grévisse (Le Bon usage, § 44b) a écrit: | D'ordinaire, ça ne subit pas l'élision : ÇA arrive.
Pourtant, on trouve des formes élidées (surtout devant la voyelle a), que l'on peut expliquer par l'analogie avec ce ou par une haplologie : Ça ira bien, répondit seulement Napoléon III. — Ç'alla bien, en effet (BILLY, dans le Figaro littéraire, 10 mars 1969). [L'élision a été faite devant alla, mais non devant ira.] |
Grévisse fournit ailleurs (§ 668c) d'autres exemples littéraires de l'élision de ça, parmi lesquels :
Ç'avait l'air d'une blague ! (MAURIAC, Anges Noirs)
Ç'a eu lieu cet après-midi (J.-L. BORY, Peau des zèbres)
On remarque que, dans le dernier exemple, l'élision évite un vilain double hiatus. |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)
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| écrit le Thursday 10 Apr 08, 16:27 |
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Un gros merci outis, en mon nom et aussi j'en suis sûr, au nom de tous ceux et celles qui sont venu(e)s prendre part à ce débat.
Votre trouvaille clôturera bien ce fil, en nous montrant que ce n'est pas là une invention récente, comme on a pu le supposer un moment.
Je note aussi l'emploi de la cédille devant les "a". Mais qu'en serait-il devant un "e"?... Je crois que JC a raison, et nous en avons la confirmation dans cette éllison courante que personne ne conteste : "c'est"
Votre dernière citation :
| Citation: |
Ç'a eu lieu cet après-midi (J.-L. BORY, Peau des zèbres)
On remarque que, dans le dernier exemple, l'élision évite un vilain double hiatus. |
est remarquable... En effet quel "affreux" hiatus il y aurait. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 11 Apr 08, 8:59 |
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| Outis a écrit: | Ç'a eu lieu cet après-midi (J.-L. BORY, Peau des zèbres)
On remarque que, dans le dernier exemple, l'élision évite un vilain double hiatus. |
L'élision évite un vilain double hiatus mais crée une confusion. Quand j'entends "ç'a eu lieu" (passé composé), je visualise mentalement et je comprends "ça eut lieu" (passé simple), ce qui n'est pas la même chose.
| Jacklouis a écrit: | | Votre trouvaille clôturera bien ce fil. |
Par principe, un fil n'est jamais clos  . |
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Liliane
Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor
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| écrit le Friday 11 Apr 08, 9:18 |
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Du côté de chez moi, on dit :"Ça a eu lieu".
Quand j'ai habité à Bruxelles, j'entendais très souvent dire : "Ça est pas permis" (par exemple). |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)
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| écrit le Sunday 13 Apr 08, 5:22 |
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"Ça a été dit" . Est-il vraiment quelqu'un qui prononcera de la sorte ?
Ne dira-t-on pas plutôt "Ç'a été dit" ( ou "cela a été dit", ce qui est plus élégant, même si cela peut paraître pédant aux yeux de certains).
Alors si on dit communément "Ç'a été dit", pourquoi donc rechigner à l'écrire ? . |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)
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| écrit le Sunday 13 Apr 08, 5:44 |
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| José a écrit: | Outis a écrit:
Ç'a eu lieu cet après-midi (J.-L. BORY, Peau des zèbres)
On remarque que, dans le dernier exemple, l'élision évite un vilain double hiatus.
L'élision évite un vilain double hiatus mais crée une confusion. Quand j'entends "ç'a eu lieu" (passé composé), je visualise mentalement et je comprends "ça eut lieu" (passé simple), ce qui n'est pas la même chose. |
Vous avez parfaitement raison José, de même que pour cette clôture que j'annonçais sans y avoir vraiment pensé. Le mot "clôturer" est trop fort. Dans mon idée cela voulait dire que la citation de M. Grevisse, que venait de nous fournir Outis, éclairait nettement notre débat.
Vous avez raison aussi pour cette confusion auditive possible entre un passé composé et un passé simple. Mais il me semble que la suite ou le contexte de la phrase ne devrait laisser aucun dote à ce sujet : "Ç'a eu lieu cet après-midi" et "cette affaire ?, ça eut lieu". |
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Liliane
Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor
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| écrit le Sunday 13 Apr 08, 19:03 |
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| jacklouis a écrit: | | "Ça a été dit" . Est-il vraiment quelqu'un qui prononcera de la sorte ? |
Par chez nous c'est ainsi qu'on le dit, on dit : "ça a eu lieu", comme on dit : "ça a été dit". |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême
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| écrit le Sunday 13 Apr 08, 22:30 |
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| Kophos a écrit: | | [...] pour une raison toute bête, ou du moins très prosaïque : sur un clavier français AZERTY, on n'a pas le ç majuscule ! [...] |
Il me semble qu'en français "standard", les lettres majuscules ne prennent pas de diacritique. |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
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| écrit le Monday 14 Apr 08, 0:31 |
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| Kova a écrit: | | Kophos a écrit: | | [...] pour une raison toute bête, ou du moins très prosaïque : sur un clavier français AZERTY, on n'a pas le ç majuscule ! [...] |
Il me semble qu'en français "standard", les lettres majuscules ne prennent pas de diacritique. |
Ce n'est pas une règle mais une impossibilité technique, datant de l'époque des machines à écrire qui n'avaient pas de touche dédiée au ç majuscule... Sur des documents imprimés, oui, c'est possible, car les imprimeurs disposent de ce caractère.
Imaginez, sinon, l'enseigne d'un artisan : "A. DMIREZ, MACONNERIE"... Et les tracas de tous ceux qui se prénomment François ou ont un ç dans leur nom de famille ! |
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Liliane
Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor
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| écrit le Monday 14 Apr 08, 9:40 |
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| Kophos a écrit: | | Imaginez, sinon, l'enseigne d'un artisan : "A. DMIREZ, MACONNERIE"... Et les tracas de tous ceux qui se prénomment François ou ont un ç dans leur nom de famille ! |
En fait quand on tape un courrier, qu'une Majuscule n'ait pas d'accent, passe, mais on essaie de ne pas commencer une phrase par un C majuscule qui n'aurait pas de cédille (avec un clavier AZERTY il y a tout de même les caractères spéciaux qui permettent d'entrer le Ç, et vous l'avez normalement en touche de raccourci, si vous tapez Alt 0199, quand vous lâchez Alt, normalement vous avez le Ç ; on ne se sert pas d'un Ç tous les quatre matins).
Je dois dire que nous recevons de plus en plus de courrier avec les accents sur les majuscules.
Il suffit pour cela de cocher dans Word la case désactivée par défaut. |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême
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| écrit le Monday 14 Apr 08, 17:53 |
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| Kophos a écrit: | | Ce n'est pas une règle mais une impossibilité technique [...] |
Merci pour cette précision |
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