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L'italien et ses dialectes : histoire - Forum italien - Forum Babel
L'italien et ses dialectes : histoire
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johnconnor



Inscrit le: 25 Apr 2008
Messages: 6

Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 1:36 Répondre en citant ce message   

Pour parler spécifiquement d'une langue/dialecte d'Italie (ou du corse, romanche, etc.), envoyez votre message dans le sujet spécifique à ce parler ou créez un sujet s'il n'existe pas encore de sujet spécifique.

Voir aussi :
- I dialetti italiani
- Italien et langues d'Italie



yom a écrit:

Non dimenticare che fino a 50/60 anni fa, fuori della Toscana e di Roma, nessuno parlava italiano nella vita quotidiana. Firenze era una città con scarsa influenza nazionale e Roma aveva anche il suo dialetto. Perciò la lingua familiare rimane ancora per molti il dialetto oppure l'italiano regionale (l'italiano influenzato dal dialetto). .


Sinceramente parlare dell'Italia in questo modo mi fa un po' ridere e un po' piangere.
Evidentemente chi ha postato questo messaggio non conosce affatto nè la storia d'Italia, nè l'evaoluzione della lingua italiana.
Dire che l'italiano fino a 50/60 anni fa era parlato solo a Roma e Firenze è una perfetta eresia.
L'italiano è parlato, oggi come 50/60 anni fa, e forse anora 500/600, in tutta l'Italia, isole comprese.
La conoscenza del solo dialetto, per alcuni, è legata a due fattori: il grado di cultura, e il grado di scolarità.
Non bisogna far confusione fra parlare in dialetto, e parlare in dialetto con accento dialettale. La stessa cosa vale in francese (per es. a Marsiglia).
In alcune regioni (Sardegna) quasi tutti parlano in pefetto italiano e ugualmente in perfetto dialetto sardo (tenedo presente che in alcuni paesi della Sardegna, il dialetto non è tale ma è riconosciuto come lingua - sa limba sarda).
JC
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 25 Apr 08, 17:00 Répondre en citant ce message   

Bah...diciamo che le tue informazioni sono alquanto errate.

Iniziamo col dire che l'italiano è stato per centinaia d'anni solo una lingua scritta, per moltissimi nostri antenati, che lo scrivevano, appunto, ma poi parlavano nella variante locale del loro rispettivo dialetto romanzo regionale (non dialetto italiano). Ciò è durato fino al XX secolo.

In Sicilia, fin dal tempo successivo alla riconquista normanna, si è sviluppata una tendenza a scrivere in un volgare purificato, artificiale e latinizzante. Lo stesso è avvenuto in Puglia. Quella, però non era una lingua parlata.

Decaduto il Sud, il testimone è stato preso dalla Toscana. Gli scrittori toscani hanno, prima, iniziato a trascrivere i poemi meridionali, aggiustandoli nel loro volgare e, poi, si sono lanciati nella produzione vera e propria (tenendo presenti modelli provenzali).

Comunque, anche a Firenze, gli scrittori non hanno mai scritto esattamente come parlavano, perché chi scriveva cercava di elevare il linguaggio, sfoggiando un gran numero di latinismi, inesistenti nel dialetto popolare romanzo locale.

Nonostante ciò, l'italiano (impostato su base toscana e fondo centro-meridionale) era la lingua delle prediche religiose, già nel XV secolo, in tutta Italia. Ciò perché i predicatori dovevano poter usare una lingua veicolare unitaria, per poter esercitare nelle differenti regioni dello stivale, corrispondenti alla "Provincia Italiae" della Chiesa romana.

In quello stesso secolo, nel Nord, si iniziarono a scrivere opere in lingua italiana, ma fortemente risentente dei dialetti romanzi locali.

In Piemonte, ad esempio, viene scritta la Passione di Revello, in cui l'autore precisa che quella lingua "è pocco usitata", cioè la si scrive, ma non la si parla.
Indomma, da quel periodo, anche in una zona marginale, come il Piemonte, vengono introdotte frasi italiane o parole singole in testi di canzoni dialettali, per renderle più "colte". Ciò non significa, però, che qualcuno parli l'italiano nella vita di tutti i giorni.
Neppure i nobili o i prelati.
Ancora nel XVIII secolo, l'architetto Benedetto Alfieri, nobile piemontese, ritornato a Torino dopo lungo tempo passato a Roma, veniva preso in giro per il suo vezzo di parlare l'italiano. Lingua che tutti si limitavano solo a scrivere (se potevano permetterselo).

Quanto alla Sardegna, è vero che i Sardi, a partire dal secolo XIX, hanno appreso a parlare italiano accanto al dialetto romanzo. Ciò non significa, però, che il sardo non fosse la loro prima lingua ancora nel secolo XX.
D'altra parte, fino al 1713, la Sardegna fu sotto la dominazione spagnola e l'italiano nessuno sapeva che fosse. Prima fu introdotto l'aragonese e il catalano, poi il castigliano. Infatti, ancor oggi, i dialetti romanzi della Sardegna sono fortemente influenzati dai dialetti romanzi iberici (molto più che dall'italiano).
Nell'isola, prima che il potere passasse nelle mani di Casa Savoia, neppure le prediche si tenevano in lingua italiana.

Quindi, non è vero che, nelle differenti regioni, i ricchi (istruiti) parlavano italiano e i poveri dialetto. I ricchi parlavano un cattivissimo italiano solo con i forestieri.
I poveri si aggiustavano, interagendo nei rispettivi dialetti romanzi, aggiustandoli un po' verso la lingua delle prediche.

Alcuni esempi?

Manzoni parlava milanese e scriveva in italiano. Avrebbe potuto usare questa lingua solo con una persona proveniente da un'altra regione.
Vittorio Emanuele II parlava torinese e francese, ma sapeva scrivere in italiano e lo parlava come terza lingua, infarcendolo di parole e frasi piemontesi.
Idem Cavour.
Garibaldi parlava ligure, ma sapeva scrivere in italiano: era la sua seconda lingua.
Francesco II di Borbone ( 'O re dioguardi) parlava napoletano e scriveva in francese e in italiano, che parlava da schifo.
Puoi immaginare come parlasse italiano Daniele Manin. A Venezia, addirittura, la lingua ufficiale era stata il romanzo veneto, fino al secolo XVIII.
La zarina di Russia Caterina parlava veneto correntemente e lo scriveva pure (solo per spiegarti quanto fosse importante quel particolare dialetto romanzo).

Il processo di diffusione massiccia della lingua italiana è iniziato con l'estensione della Legge Casati a tutta la penisola e l'apertura di scuole (successiva all'espropriazione dei conventi, perché mancava l'edilizia scolastica vera e propria: mancava ovunque).

Poi, questo processo si è rafforzato con la diffusione della radio e della televisione.

Quindi, già agli inizi del Novecento, tutti coloro i quali avevano potuto frequentare le elementari sapevano leggere l'italiano (con l'accento regionale loro proprio), ma i più poveri non capivano proprio tutto.

Per esempio, la mia bisnonna, nata nel 1878, in Piemonte, pur avendo frequentato tre classi elementari (scuola dell'obbligo), leggendo un bugiardino di una medicina, non aveva capito le parole "provoca vertigini" e dovette scriverle su un foglietto e darlo a mia nonna (classe 1900), perché la maestra gliele traducesse.

La situazione, quindi, è migliorata solo nel Novecento ed è da allora che l'italiano è una lingua parlata effettivamente e compresa davvero da tutti.
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Paraskeuazo



Inscrit le: 09 Apr 2007
Messages: 40
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Messageécrit le Saturday 26 Apr 08, 19:35 Répondre en citant ce message   

Uah interessantissimo e molto chiaro, come sempre, ciò che hai scritto giorss. Posso farti una domanda? ma sei linguista? perchè sei davvero esperto très content
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giòrss



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Messageécrit le Monday 28 Apr 08, 11:56 Répondre en citant ce message   

ahahahaha
No.
Sono solo un laureato in giurisprudenza, con tesi in storia del diritto italiano.
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Alessio



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Messages: 4
Lieu: Treviso

Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 8:37 Répondre en citant ce message   

Mi sa che prima di disquisire sulla Sardegna,dovresti informarti un tantino. Il sardo è una lingua neolatina (secondo molti linguisti la più conservativa delle lingue neolatine). A uno che ha delle conoscenze così buone in ambito linguistico (le altre informazioni da te fornite erano corrette) non ci dovrebbe essere bisogno di spiegarlo...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 10:38 Répondre en citant ce message   

Carissimo, prima di essere spocchioso, impara a leggere! E non fare l'ideologo.

Dire dialetto neolatino e dire lingua o idioma è la stessa cosa. Almeno secondo la linguistica italiana più moderna.

Citation:
In generale, al termine si riconoscono due principali diverse accezioni.

1) La prima, di derivazione (nel senso del significato) più anglosassone (cui corrisponde l'inglese "dialect"[1]) definisce il "dialetto" una delle "varianti" di un continuum linguistico geografico, e pertanto il termine si intende riferito ad una precisa famiglia linguistica ed eventualmente relazionato alla "forma linguistica di riferimento" o "principale" di tale famiglia, detta forma 'Standard' (o koinè); e talune famiglie possono presentare più di una forma 'standard' (si veda Diasistema).

2) Seguendo la seconda accezione, il "dialetto" altro non è che un "idioma" con una sua caratterizzazione territoriale, a prescindere da qualsiasi legame con altri eventuali idiomi geograficamente vicini o con la lingua ufficiale (o lingue ufficiali) usata nel suo territorio di pertinenza



Neolatino significa direttamente derivante dal latino.
Dove ho scritto che il sardo deriva dall'italiano o da un'altra lingua moderna?

Una volta che hai detto lingua, pensi di aver nobilitato la parlata???

Se vuoi apportare qualcosa di utile sei il benvenuto: se no, vai a fare il troll (o "su trollu") da un'altra parte, please!
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Alessio



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Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 14:05 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Carissimo, prima di essere spocchioso, impara a leggere! E non fare l'ideologo.

Dire dialetto neolatino e dire lingua o idioma è la stessa cosa. Almeno secondo la linguistica italiana più moderna.

Citation:
In generale, al termine si riconoscono due principali diverse accezioni.

1) La prima, di derivazione (nel senso del significato) più anglosassone (cui corrisponde l'inglese "dialect"[1]) definisce il "dialetto" una delle "varianti" di un continuum linguistico geografico, e pertanto il termine si intende riferito ad una precisa famiglia linguistica ed eventualmente relazionato alla "forma linguistica di riferimento" o "principale" di tale famiglia, detta forma 'Standard' (o koinè); e talune famiglie possono presentare più di una forma 'standard' (si veda Diasistema).

2) Seguendo la seconda accezione, il "dialetto" altro non è che un "idioma" con una sua caratterizzazione territoriale, a prescindere da qualsiasi legame con altri eventuali idiomi geograficamente vicini o con la lingua ufficiale (o lingue ufficiali) usata nel suo territorio di pertinenza



Neolatino significa direttamente derivante dal latino.
Dove ho scritto che il sardo deriva dall'italiano o da un'altra lingua moderna?

Una volta che hai detto lingua, pensi di aver nobilitato la parlata???


Se vuoi apportare qualcosa di utile sei il benvenuto: se no, vai a fare il troll (o "su trollu") da un'altra parte, please!



Non hai scritto che deriva dall'italiano,hai usato però il termine "dialetto" che è palesemente sbagliato,anche se usato a fianco di "neolatino". A meno che tu non definisca anche l'italiano "dialetto neolatino"... chiamare l'italiano "lingua" e il sardo "dialetto neolatino" è scorretto: "lingua" per entrambi (essendo entrambi lingue,e nessuna delle due è più importante dell'altra).
Non è che penso di "aver nobilitato la parlata", il fatto è che è una lingua di per sè,non sto aggiungendo nè modificando niente.
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giòrss



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Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 16:15 Répondre en citant ce message   

Io ho sempre definito l'italiano "dialetto neolatino". Almeno in senso linguistico.

In senso politico è una lingua, perchè ha un esercito e una marina (come diceva Joshua A. Fishman). Voi ce l'avete?

Inoltre, la differenza tra sardo e italiano consiste nel fatto che il primo è un insieme di parlate locali, che seppur tendenzialmente assai simili, non hanno espresso una lingua letteraria comune unica.
L'italiano è una parlata artificiale unica, con tanto di accademia.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 16:44 Répondre en citant ce message   

1) Io ho sempre definito l'italiano "dialetto neolatino". Almeno in senso linguistico.

2) In senso politico, invece, l'Italiano è una lingua, perchè ha un esercito e una marina (come diceva Joshua A. Fishman). Voi ce l'avete?

3) Le lingue "di per sè" non esistono: definire "lingua" una parlata (per elevarla rispetto ai dialetti...e perché se no?) è un atto ideologico. Cosa ha il sardo di più peculiare del Calabrese? Credi che il calabrese derivi dall'italiano? Forse, il sardo (nelle sue varità locali) ha più arcaismi e dimostra maggiore isolamento (pur sempre relativo), ma chi lo ha detto che solo le parlate arcaiche e isolate siano "lingue di per sè"? La Madonna di Bonaria a dei pastorelli di Muravera?

Inoltre, la differenza tra sardo e italiano consiste nel fatto che il primo è un "insieme LINGUISTICO di parlate locali" (come l'occitano), che seppur tendenzialmente assai simili, non hanno espresso una lingua letteraria comune unica.

Cliquez ici pour afficher la carte

L'italiano è una parlata artificiale unica, con tanto di accademia.

COSTRUITE UNA PARLATA ARTIFICIALE SARDA UNICA...RIUSCITE A FARLA ACCETTARE DA TUTTI I SARDI... COSTITUITE UN ESERCITO ED UNA MARINA E, POI, TRA QUALCHE SECOLO, SE NE RIPARLA.
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Alessio



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Messageécrit le Monday 09 Feb 09, 21:22 Répondre en citant ce message   

Bene,così è già diverso,e se ne può parlare...in effetti il sardo è diviso in due varianti,campidanese e logudorese (alcuni considerano anche il nuorese,ma io preferisco considerarlo una sottovariante del logudorese),ma fanno parte dello stesso sistema linguistico. Un po'come il norvegese che è diviso fra Nynorsk e Bokmål.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 10 Feb 09, 10:29 Répondre en citant ce message   

Il problema è sempre uno solo...ha senso costituire un neolatino artificiale locale (in questo caso sardo)?
Non è meglio studiare le varietà locali di quel sistema linguistico? Non è meglio insegnare a tutti a scrivere la parlata del proprio piccolo paese (magari della propria borgata della propria famiglia)?

Perché se no finirà che uno di Isili verrà obbligato a parlare cagliaritano! Sarà più contento? La sua vita sarà migliore di adesso, che la scuola lo obbliga a parlare italiano?

Almeno l'italiano non è la parlata locale di nessuno...
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Alessio



Inscrit le: 09 Feb 2009
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Lieu: Treviso

Messageécrit le Friday 13 Feb 09, 21:13 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Il problema è sempre uno solo...ha senso costituire un neolatino artificiale locale (in questo caso sardo)?
Non è meglio studiare le varietà locali di quel sistema linguistico? Non è meglio insegnare a tutti a scrivere la parlata del proprio piccolo paese (magari della propria borgata della propria famiglia)?

Perché se no finirà che uno di Isili verrà obbligato a parlare cagliaritano! Sarà più contento? La sua vita sarà migliore di adesso, che la scuola lo obbliga a parlare italiano?

Almeno l'italiano non è la parlata locale di nessuno...


Ma infatti io sono contrario alla proposta di costruire una lingua sarda unificata,secondo me bisogna mantenere intatte le varianti (tanto l'intelligibilità reciproca è buona).
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MiccaSoffiu



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Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 03 Jan 10, 9:44 Répondre en citant ce message   

Co : Pace è salute à tutti.
Co : Puderebi esiste certe specificita notabile pè certi dialetti o lingue taliani chì venerebinu da l’etruscu, o d’ influenza «etrusca », , puru pè a tupunimia ?
Fr : Existe-t-il des spécificités significatives pour certains dialectes ou langues italiennes que l’on pourrait qualifier d’influences «étrusques », ne soit que pour la toponymie ?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 03 Jan 10, 11:24 Répondre en citant ce message   

On connait bien peu de choses sur la Langue Etrusque...Est-ce que vous avez eu des Etrusques en Corse ? choqué
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 03 Jan 10, 12:57 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
On connait bien peu de choses sur la Langue Etrusque...Est-ce que vous avez eu des Etrusques en Corse ? choqué

Je n’ai aucune connaissance théorique, je ne connais le sujet que par des informations historiques découvertes indirectement par bribes sur les Etrusques.
La Corse aurait fait partie de l’expansion Etrusque, cette répartition géographique semble faire un certain consensus chez les historiens, l’Etrurie étant visible à l’oeil nu depuis la Corse, le contraire serait étonnant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:%C3%89trurie.png

La présence Etrusque est aussi mentionnée sans surprise dans l’archipel Toscan, dont Capraia
“L'avventura dell'uomo a Capraia inizia intorno al 2600 a.c. con i Lidi, giunti da Smirne e che si fecero chiamare Tlrreni in onore di colui che li aveva guidati; seguirono i Pelagi, gli Umbri, ma soprattutto gli Etruschi che dalla folte leccete di Capraia ricavarono il legname utile alla lavorazione del ferro dell'Elba”.
http://www.elbalink.it/infotourist/capraia.php

Et aussi pour Aleria.

Par contre un point semble étonnant, pourquoi les Etrusques se seraient installés en Corse et pas en Sardaigne ?
D’ou ma question concernant des spécificités géographiques pour les langues ou dialectes, des corrélations éventuelles avec cette supposée répartition géographique.
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