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GREC ANCIEN - Prononciation du kappa - Forum grec - Forum Babel
GREC ANCIEN - Prononciation du kappa
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Nov 10, 23:42 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
@ tout spécialiste de l'arabe : est-il régulier dans les emprunts qu'un ka- ait été rendu par une emphatique ?

ANIMATION (Papou JC) : question posée dans le MDJ κάλαμος

Non, on trouve aussi bien l'emphatique q que la non-emphatique k, comme le montre la liste suivante où je mets en regard l'étymon latin et le dérivé arabe (en transcription latine seulement et sans signes diacritiques, pour faire court :

- q : castrum / qasr, praecox / barquq, pittakion / bitaqa, patricius / bitriq, caesar / qaisar, cella / qallaya, candela / qandil, consul / qunsul, uncia / uqia.

- k : Vulcanus / burkan, chemeia / kimia, cribellum / kirbal, excommercium / kumruk, october / uktubar.

Source : A. E. D. (Arabic Etymological Dictionary), par Andras Rajki, 2002


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 16 Mar 11, 10:42; édité 1 fois
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 12:27 Répondre en citant ce message   

Papou a écrit:

- q : castrum / qasr, praecox / barquq, pittakion / bitaqa, patricius / bitriq, caesar / qaisar, cella / qallaya, candela / qandil, consul / qunsul, uncia / uqia.

- k : Vulcanus / burkan, chemeia / kimia, cribellum / kirbal, excommercium / kumruk, october / uktubar.

Source : A. E. D. (Arabic Etymological Dictionary), par Andras Rajki, 2002


La liste ci-dessus ne montre aucun passage du grec ka ou du latin ca à l'arabe ka, mais bien à qa. On peut d'ailleurs ajouter kanon κανών qui a donné qânûn قاﻧﻮﻥ .
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 13:00 Répondre en citant ce message   

Ah bon ! Vous n'avez pas vu ma deuxième ligne, je crois ! Et pourtant elle fait bien partie de votre citation ! Je ne comprends pas ...

- k : Vulcanus / burkan, chemeia / kimia, cribellum / kirbal, excommercium / kumruk, october / uktubar.

Votre remarque est cependant juste si l'on se limite à la syllabe initiale et à la voyelle a. Outis nous dira ce qu'il souhaitait savoir exactement.
Et merci d'avoir rajouté "κανών qui a donné [qânûn] قاﻧﻮﻥ " que j'avais effectivement oublié.

Pour information, voir aussi le cas de canal.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 13:56 Répondre en citant ce message   

Bon. Vous êtes d'accord, ça me rassure. Vous ne vous lisez quelquefois qu'en diagonale, ça me rassure aussi.

Et je considère qu'on a répondu à ma question. Je la justifie :

Suivie d'un a, l'occlusive k a évidemment une forte tendance à reculer son point d'articulation vers le voile du palais, à devenir (si elle ne l'était pas déjà) une vélaire. Ma question était motivée par l'interrogation :

Est-ce que, quand l'arabe emprunte une occlusive vélaire, il pousse, par différentiation maximale, celle-ci vers l'emphatique ?

L'idée est d'aborder un sujet que je trouve trop peu étudié, celui des correspondances de structures entre systèmes distincts.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 14:46 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ah bon ! Vous n'avez pas vu ma deuxième ligne, je crois ! Et pourtant elle fait bien partie de votre citation ! Je ne comprends pas ...

- k : Vulcanus / burkan, chemeia / kimia, cribellum / kirbal, excommercium / kumruk, october / uktubar.


Ah oui, mes yeux m'ont trahi. Si je vois bien, il y en a donc un : Vulcanus / burkan, c'est un emprunt tardif au latin (médiéval). Peut-on supposer que les emprunts plus anciens, notamment au grec, s'orientent plutôt vers "qa" ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 18:05 Répondre en citant ce message   

"vulcanus / burkan" est effectivement une exception à ce qui semble être une règle qu'on peut énoncer ainsi :
"A quelques exceptions près, dans les emprunts par l'arabe au grec et au latin, -ka- en grec / latin devient -qa- en arabe."

La question qui vient ensuite c'est : pourquoi -qa- plutôt que -ka-, qui existe aussi en arabe ? ll faut croire que les oreilles arabes sont sensibles au point de détecter que le -ka- grec est plus proche de leur -qa- que de leur propre -ka-, sinon ... Le -ka- du Moyen Âge (et peut-être aussi l'actuel ?) ne doit alors peut-être pas se prononcer comme les Occidentaux le font habituellement, mais comme les arabophones le prononcent, à savoir comme leur -qa-.
Qu'en pensent les spécialistes du grec ?


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 16 Mar 11, 11:10; édité 2 fois
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 12:44 Répondre en citant ce message   

On doit prendre en compte la qualité de la voyelle aussi. En arabe l’articulation des voyelles dépend des consonnes qui les précèdent. Si je ne me trompe pas, l’A arabe de KA est proche de E, alors que l’A de QA rassemble en quelque sorte à l’O.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
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Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 12:59 Répondre en citant ce message   

Est-ce qu'il y a des cas de figures où le X (khi) grec s'est transformé en arabe sous la forme 'sch/sh' ? En copte, il y a de telles transformations entre le grec et le copte.
De plus, le X (khi) grec est souvent traduit en latin par 'ch' (prononcé 'kh') (exemple 'charisma'): est-ce qu'il y a des cas de figure où le 'ch' latin était prononcé comme le 'ch' français (d'ailleurs d'où vient le 'ch' français ?).
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 16 Mar 11, 22:33 Répondre en citant ce message   

C'est le schéma usuel: palatalisation du k, évolution vers une affriquée tch, puis perte du caractère occlusif initial, pour donner le ch français.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 11:08 Répondre en citant ce message   

Merci pour l'info. Mais est-ce que l'inverse existe i.e. passage du 'ch' (français) vers le 'k' ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 12:27 Répondre en citant ce message   

Je vois qu'on parle ici de tout ... sauf du sujet initial ! Et que personne ne répond à ma question ...
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 22 Mar 11, 0:25 Répondre en citant ce message   

Omicron a écrit:
est-ce que l'inverse existe i.e. passage du 'ch' (français) vers le 'k' ?
Pas que je sache.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 31 May 11, 10:05 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je vois qu'on parle ici de tout ... sauf du sujet initial ! Et que personne ne répond à ma question ...

Bon. D'abord, retrouvons la question de Papou.

Papou JC a écrit:
"A quelques exceptions près, dans les emprunts par l'arabe au grec et au latin, -ka- en grec / latin devient -qa- en arabe."

La question qui vient ensuite c'est : pourquoi -qa- plutôt que -ka-, qui existe aussi en arabe ?

En fait, j'y avait déjà répondu plus ou moins.

Outis a écrit:
Suivie d'un a, l'occlusive k a évidemment une forte tendance à reculer son point d'articulation vers le voile du palais, à devenir (si elle ne l'était pas déjà) une vélaire.

Comme beaucoup de langues, le grec connaît pour les gutturales une opposition nette entre une articulation palatale (langue en avant, sur le palais dur) et une articulation vélaire (langue en arrière, sur le voile du palais). Mais, comme dans beaucoup de langues également, cette opposition n'est pas distinctive, et les deux sons ne sont que les réalisations contextuelles d'un même phonème. Tout dépend de la voyelle qui suit.

On s'en rendra facilement compte en français si on écoute attentivement l'opposition entre des mots comme qui, quémander (voyelle d'avant, k palatal) et cas, cou (voyelle d'arrière, k vélaire). Par jeu, on peut essayer de prononcer qui avec le k de cou, ce n'est pas si facile et, si on y réussit, on s'apercevra que le pauvre i se met alors à ressembler au ı sans point du turc …

Et la distinction joue aussi un rôle dans l'évolution phonétique : on sait bien que quand il y a eu palatalisation d'un c du latin, la vélaire aboutit à la chuintante (capram > chèvre) alors que la palatale aboutit à la sifflante (cinerem > cendre).

À partir de là, quand ont eu lieu des emprunts par une langue qui connaît deux classes distinctes de phonèmes gutturaux, il m'apparaissait logique que, même si leur opposition n'était pas exactement palatal/vélaire, il y aurait ajustement d'une opposition sur l'autre. Autrement dit, que le principe d'une opposition était plus important que la nature même de celle-ci.

C'est tout et, moi, je pense qu'on a répondu à ma question …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 31 May 11, 10:45 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est parfaitement clair. Les Arabes entendaient donc plutôt "qa" que "ka". Et transcrivirent en conséquence.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8271
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 06 May 12, 7:39 Répondre en citant ce message   

Omicron a écrit:
Est-ce qu'il y a des cas de figures où le X (khi) grec s'est transformé en arabe sous la forme 'sch/sh' ?

J'ai cherché et ai trouvé deux mots, curieusement du vocabulaire chrétien (Le copte a dû servir d'intermédiaire), où c'est effectivement le cas :

شرطونية [šarṭūniya] : “ordination, imposition des mains”, du grec χειροτονος [kheirotonos], “offert avec les mains tendues”, dérivé de χειρ [kheir], “main”.

بطرشيل [baṭrašīl] ou بطرشين [baṭrašīn] : “chasuble, étole”, de πετραχηλιον [petrakhêlion], forme vulgaire et abrégée du grec tardif περιτραχηλιον [peritrakhêlion], “collier”, dérivé de τραχηλος [trakhêlos], “cou”.

Si la question continue à intéresser qqn, je ferai un sujet ad hoc Que devient le khi dans les mots arabes d'origine grecque ?
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